与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” 还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？   s: e6 t9 w8 k[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] - W7 }% ~  I, n# j1 I4 U1 R

6 u0 A: H" V9 x. W/ R

琴岛大布衣

丁剑 ：

原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表                                 登录/注册后可看大图   L" E# P) n3 Y1 _4 C) q既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ ; D6 h. ]' P5 }4 m 0 L+ e# @6 D+ P. J 你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 + H# o) a) L9 ~0 x 5 Q4 w+ x) g5 V. L1 K0 Q$ f艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ % u5 o: S: J- o- Q$ q% ?! ` & q8 R' c) t- U7 D! K# h所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 ) y/ \2 _  R2 s2 k0 o5 u6 l 不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复， 7 R( B8 d& u- d

琴岛大布衣

灵芝 ：
3 ]' i4 W8 o7 L" K- C9 K

1 j8 P8 k  ?, z+ S2 l你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。

$ @3 k2 {$ \' a- M9 |艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

3 L& h6 A7 F2 j0 r: C所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。

不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

/ m) s+ r7 ~; @) a" G0 m  k哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
$ f# f9 E) l' f! S; H顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。


; N% I. I9 p( e9 A: ~[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：
2 b+ F4 A& N& ^8 V8 C

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......
; X3 n9 }- S, R4 ~/ u* N0 Z
艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
1 k  N2 ^. }! s0 _% [9 d
4 U: Q  f, Y  l* Y" R6 i所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
1 v( ]7 O5 k! K! D.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子

这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
- J% ]1 w8 A+ g  v4 n
2 V% k, w' F( j. y$ D首先我们讨论一下哲学问题：

2 @9 ~8 {* X" G是“共性寓于个性之中”呢？
/ Q% g6 u8 O% i- t! e( T# r- ^# o4 E( j
0 r8 X. R+ i3 b8 ?& p还是“个性寓于共性之中”呢？
! r. L$ i6 U+ V4 V1 ~em6

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

1 F' U+ U0 E) y( Q3 n' P1 J                               
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; @/ U( F* }# L' Y***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

em1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?
1 e" g- `/ X* ], @9 P6 t' ]

- [/ c' ~* K8 }+ {3 E3 H
9 E8 f& Y) j( N客龙兄将此问题具体化了。
1 W3 T. w  o: j% O# Y( z, }: \
“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！
# c9 D$ G  Z; A6 f* P
6 m% ]5 |) O8 {3 o( r8 u  W0 v“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。
) h8 R% d; Y: i6 v
书法作为艺术更有其独特性。
7 `7 `" [& G  I% d1 _- G
0 G2 M2 q5 T: P2 e其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。
& f# u3 q+ j, S9 Z( S6 R, e
我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。
9 n5 f" Y3 a9 v" d9 {
% l- T# [2 [2 F# n, e- e而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！

琴岛大布衣

灵芝 ：
既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

1 D% S2 A, a8 f: z" p

( k) d) t. @6 y3 `
灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
8 h+ h5 P7 M2 j$ X7 ]. R0 T# c* p

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

) Y. ?* Y+ i! t+ R                               
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你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！

) z+ D) D" b# e  M不知琴岛兄是如何解读的？？？
...

2 g- @* Q- X9 t: }: P如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，

! G. m5 M7 _$ c2 _4 z- \  u那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？
+ Y* `7 T/ _. n8 n
总不能有“一千种”标准吧？！