与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” 还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 3 |4 u- y! X+ A2 C既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ ' X6 H7 g+ M7 K+ n8 D& F( d 6 F$ o) t- y# f[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] 6 x9 k* I1 I% M, \

琴岛大布衣

丁剑 ：

原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表                                 登录/注册后可看大图 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ " r; K' B4 C& `8 h * I3 t) p9 m0 O, B; \你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 ; L8 A$ g5 v! I/ g2 R3 j! _. n艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ ( s0 j% [$ f7 m  m6 A所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 ! v" Y! _3 T) M/ q6 k7 { 5 ~/ ]: \7 e1 _& G/ f" M5 ]不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

琴岛大布衣

灵芝 ：
& ~& j5 [$ d! J2 X  K$ x2 J6 B

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。

艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
" a) {2 M: c. x% A7 [4 `: P
/ n' ]! a; |6 _7 m; S不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
- {2 I1 i+ z0 f3 ]! i/ Y+ J8 ^顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。
2 n7 |0 B7 B6 Y6 J7 Q) ]
; n  D! d' {5 f( x0 I0 ?8 o% d+ B
* C+ |% V- G. @" ~6 C$ `- K/ k4 h[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：
) N. ?" a: j( r3 l# t! o

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......

4 ^" M/ `2 \7 g0 \# g艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
) v0 L" y6 s; E& z* r! @, e.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
3 C, u1 R7 x# z5 H& l' p+ z" f; F4 B
. F4 d2 ^2 m" ]* J这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
3 V) i* `8 Z. j# v# `/ Q1 u
/ p: f& U7 _6 ~. a" _, M  ]首先我们讨论一下哲学问题：

/ P' _+ X! n1 ?+ F' a% k是“共性寓于个性之中”呢？

还是“个性寓于共性之中”呢？
0 r9 d( @4 \/ _, f- _' aem6
; @. z  U) ~+ r
[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

  C* _; Q  r$ U6 X1 ]- `+ M
- U  @- Z# j0 i5 U. V/ o9 {# K" Iem1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

9 I; y  v! M3 y" F                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

4 m6 u6 o( S# A/ S- f4 b
/ v1 g" r4 t' m" ~5 }* F# d客龙兄将此问题具体化了。

“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！
0 A" R( h7 _, z* i. K
“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。
, B8 q( n" \' U  r8 I
# g' j8 r9 F8 o3 M+ b& S书法作为艺术更有其独特性。
6 W; M$ X! X4 o/ t! e: k
$ j5 ]8 G7 d4 e" t其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。
6 |# e3 Q5 z* V: D& L1 @
我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

! I% ^6 y# A5 B# u$ Y1 q4 J而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！
6 U; n" n+ g& b$ P

琴岛大布衣

灵芝 ：
& g0 Y. L* c7 G3 a2 u  i既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

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; {! j# s$ P6 U) g5 o3 W/ i0 r灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

                               
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& D+ q! v9 {2 p, a你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
# q3 U/ v! M1 P6 l0 a
不知琴岛兄是如何解读的？？？
...

; |' X. O) q- Q+ f
, F- Z" ~3 m; o7 I2 n) T如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，

* c0 S  r* a0 I; n6 B2 j4 e" k那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？

' H7 E0 j) g+ G9 ]% v总不能有“一千种”标准吧？！