与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” ( n4 ~, k) {3 `% o/ A还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ 5 {" l8 V3 `: Q4 T/ Y9 r[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] 1 f/ O. O- j( L# Q! `- @

琴岛大布衣

丁剑 ：
3 G* @2 a+ W6 `5 L+ u& F' |

/ |0 g& {$ J% M: t; L8 j$ n原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表                                 登录/注册后可看大图 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ - P/ }+ j# B1 X' j& T2 l1 \% k / I& H! m2 K4 t; w' T3 l" O你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ 所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 6 X. q/ i. o. M& q: f( Z) d! [ 不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复， 4 S9 `& n6 ]' J* N2 W

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琴岛大布衣

灵芝 ：
) O2 a- F8 V' Y0 P

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。

艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

: Z( b, Y1 ], Q% d0 w3 }所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。

不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
! Q% C& c/ }  p  x( i) y看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
2 R) h4 r* G9 _0 t" d2 ?) H5 Q5 h  F顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。

  `- d' E; s, P! p
[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：
) C! j2 Z& Q+ h+ P

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......
5 }' v0 v' c# ]8 O' n8 A
艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
2 w) P* D3 ~1 ^: m& K2 ^8 z
- E# ]' Y" L* L所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
8 |: r0 h( k2 o0 H- o( ?.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
6 F# v( p4 a# e. G
这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

* Y7 d$ Y* Z$ q0 `首先我们讨论一下哲学问题：

是“共性寓于个性之中”呢？

3 Y  [$ }, n' m* F还是“个性寓于共性之中”呢？
em6

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

                               
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9 `* c  M0 }; b$ n% s' {2 g9 D$ l***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

em1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?
  s$ m! g) x  A$ j7 v) h. r% a9 X% R

. l: n: f9 C0 N/ d+ T( X2 v
客龙兄将此问题具体化了。

“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！

/ |) h* a: g7 d) h: u“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。
* n. o* _9 {$ z4 ]
& ^! r- g5 q% l9 `$ o6 s书法作为艺术更有其独特性。
: b) s" v4 M+ x% L
- _/ F+ }$ u; b/ f: }) E' o其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。
; \8 V" F5 a3 t. ?1 F& E  o. Z
我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！

琴岛大布衣

灵芝 ：
既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

$ Q9 H1 p5 N2 J+ I: [3 ~4 f灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

, [& w  d" B3 y9 |                               
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你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！

不知琴岛兄是如何解读的？？？
...

/ R) T" S/ C+ \. ?6 y
如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，

那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？
! X% `! Q2 S: Y( u# s
总不能有“一千种”标准吧？！