与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” 还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 " E" X- B2 O! Z2 b! |既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ [ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] ) P- ~1 ?( o$ P' K% Z

琴岛大布衣

丁剑 ：
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3 A4 ^, l: b( X, {+ c% x6 }7 z原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表                                 登录/注册后可看大图 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ ( m' G' }; R1 T4 \/ H3 T 1 s/ Q/ E* }9 J& R" T 你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 8 E- S9 Z% a2 l+ w6 c. [& _ 艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ 所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

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琴岛大布衣

灵芝 ：

5 S9 `, Y/ C$ U

" Y2 g' p+ m1 s$ G- @你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。
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1 x. J0 O. R8 l% u: X艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
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所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
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不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

* B* I& u( }8 E5 W( U! _哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
. L6 e& m) C/ P% ]# E# |我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
. U+ }. o6 |% K看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
+ K7 i# n1 Q' k3 J* L# `9 W顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。
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[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......
! N9 v1 O: D. n6 l/ I: y
- `  Z0 \# q" t- B" W! @+ k艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
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: J4 g1 `: e) d" u7 I) q3 p: c所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
; r5 d4 C/ L& G; m.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
8 q/ F( @6 g0 H$ {# f' \$ Q
& F, Y. i1 H( `. G4 ^- ~' L: A这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

首先我们讨论一下哲学问题：
% I6 l6 P7 Q& b2 `: ~6 U. w
5 O- ~! R0 Y9 @4 O0 Z- B是“共性寓于个性之中”呢？
' H) r4 q2 z) r" d& n
& j1 d$ a% m4 B3 b: h还是“个性寓于共性之中”呢？
em6

6 V3 E5 S% O3 g+ A1 v4 z[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

! E9 w7 Q/ x1 P4 V4 G, k& F
) E# _1 l! ~( p" p1 \em1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

' I$ z) m* Z6 T# g+ R                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?
/ S% k; v$ P* q9 b/ {( v/ U

8 D' w2 M, P0 x7 i客龙兄将此问题具体化了。

“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！
3 |5 ^0 U' v: \. U
" o/ `# `  p" j$ B' @5 i4 t; _“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。

书法作为艺术更有其独特性。
" m. b& f  n0 p9 n- p& Q  t# d
其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。

我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！
+ V9 Z2 ?; h) n0 p

琴岛大布衣

灵芝 ：
$ \1 y3 @. {" j7 g' a/ f" i! }既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

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( c+ X9 c% C) J' Z
1 Q  ^7 q0 i; O5 G灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
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em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

                               
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- l( ~( N& z8 E你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！

不知琴岛兄是如何解读的？？？
...

  a$ T5 t: W  Z; O. F6 Y
如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，
) Z+ c/ U7 H& ]# E
7 F$ l8 c6 i* e- E# X7 Q) a4 E那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？
7 g. b! H1 _8 W* I  W
总不能有“一千种”标准吧？！