与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” ; K( C; W3 f' X" e还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ 4 Z+ E# }. S7 ]$ K [ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] ! o' I. B4 I$ P. t' f2 R: l

琴岛大布衣

丁剑 ：
: L7 s# ]- ^# P2 X# O

. p' Y; J' H6 \, s' l# i8 s3 _原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表 " ]" h; u5 p% v' O                                登录/注册后可看大图   D" r" S. Q  t0 e2 f2 `  L既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ 1 J8 \/ |; E+ r4 T, X/ k" ?   u4 V* ?  `1 n 你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 * S4 q4 @5 r0 l9 T  \2 E$ f 艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ 7 I8 c% k" U6 L3 S7 _1 z1 [所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 . x8 z) V% x6 w6 \0 ]不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

琴岛大布衣

灵芝 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。

! Y. |$ v$ i1 A$ [4 ~! D& u+ G! o艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
4 I/ \0 `' K6 X+ i3 j
所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。

不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

$ r! y  |( s1 M3 }哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
8 n. K5 {0 F- R- b2 m看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。
% Q3 ?0 [0 K8 ?- ?8 H  T
" }5 o1 u5 M; a$ M; _
/ L- j$ T) e' o9 {3 W[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......

* o# S& v7 }4 v/ p艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

( j# z3 e3 u! X" |% F所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
" }: M4 x+ P* p9 Q
5 P- z1 o" o& i2 M3 k6 H, d3 N0 \这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

/ `+ ]* [8 c' h( E$ ]8 l首先我们讨论一下哲学问题：

8 K: O, D; w! U+ d' x& H是“共性寓于个性之中”呢？

& k8 F( [5 _( m! b! d7 s& Q% s' v还是“个性寓于共性之中”呢？
- P! o" g+ g- T) \- d' a9 J% f0 fem6
/ ]6 _, ^1 b2 c. O' m4 V3 }$ G% }
[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

. D! c/ U* i8 ]$ Q: t1 V7 K                               
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" Z( ~" i' i. `; N8 R% i***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

( }" [/ d9 S# M9 Y. j8 ]' l1 t0 p' d
5 Q  C. k) ^7 H$ eem1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

9 @# c$ X; ?& V' x- E1 Q                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

6 P# r, V) w! }/ L
5 m: j  h, m3 S! S& a0 d* r1 L* i客龙兄将此问题具体化了。

$ k/ K' K* U7 o6 Q% ]“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！

“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。

* y5 c. }7 h! {- G0 W' k% \书法作为艺术更有其独特性。

其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。
  \0 }+ Q3 R0 Z. B
我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。
! A: a+ n+ Q/ ^' |
/ s5 e/ C9 H9 l" E5 x9 K而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！
! z4 i' h' U6 t: Z! I% D

琴岛大布衣

灵芝 ：
4 ^5 m: J! K  r* ^7 f& J: S0 h! N既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

5 J* q: V  F" z" a" P) i

( r4 ~1 @8 q* y( K1 q" y灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
" B9 r$ |. S+ z+ g

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

" G1 `! n# g! O) n                               
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. a) V, ~6 A* [! L+ X5 P% m; @7 f你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
/ L8 Q  B/ K) j, F  e: Y8 }9 }1 U
! _/ G8 Z& g+ E9 V( O) ]5 D不知琴岛兄是如何解读的？？？
...

1 L% k# \) [" k; u1 p' x
如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，

+ Z! }4 h% p- X2 r. K, c+ r那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？
) `# i4 z; N3 G* Z# i) S5 ~
总不能有“一千种”标准吧？！