与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-23 12:15 发表

                               
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( m8 \0 T& X% h你的这种辩解，从形式逻辑看是没有错的，但进入辨证（理论）逻辑就漏洞百出了。
5 l6 E- l) P* x& [  Z' }首先是“泛化”问题。
一、艺术是多元化，受众也是多元化。
8 i8 _0 q2 B  G2 ~3 v. ?1 I4 ?二、艺术当然是为大众、为社会服务的，但“大众、社会各阶层”是 ...

7 o8 L; g1 h# B4 X2 A8 U# h5 ~) y
这里的大众，是相对与创作主体而言的。毛泽东主席早就提出文艺为人民大众服务的命题。书法是艺术，相对于创作主体（书法家）而言，所有书法爱好者、收藏者、鉴赏者、评论者，甚至是愿意买一件书法作品去装潢房间的不懂书法的企业家、商人、教师、学生、农民等等，他们都是书法的受众，是欣赏者、消费者。书法创作要考虑这些人的喜爱或不喜爱，要能为这些人所认同和接受，而不是相反，把他们看作“外行”，专把他们看着丑的、怪的东西拿出来，说这才是真正的书法，你们花大钱买回这些东西，它们有艺术价值，三百年后，可能像凡高作品那样，会给你的后代创造万贯家财……
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[ 本帖最后由 红荆藤 于 2007-6-24 02:13 编辑 ]

红荆藤

原帖由 丛中笑 于 2007-6-22 11:43 发表

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4 y& R4 H! n+ V$ y" @2 \
4 }' L& `- S% \1 _, J+ Z4 `' c还是大众的界定问题，如果大众是所有看到书法的人的话，那话语权就不能在这个大众里面，那样只会造成审美标准的混乱。

4 q) E. v6 j4 V; w
7 P1 [* X! v0 i% g欣赏、接受所代表的话语权，不是鉴赏、评论。一件作品好与不好，可能比较容易看出来。但你要说它好在哪、坏在哪，就不容易做到了。这也就是书法理论上说的“能其事，不能言其意”。其实，书法作品能否被大众接受，最有说服力的是市场。在市场上，大众用人民币投票。

琴岛大布衣

文学理论上有一个公案：

“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？
( N8 D7 w/ }" j9 q, b" @0 ^$ I
7 V6 H* ^/ g9 @这是就“审美主体”而言的，

那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。

+ D1 E4 L5 m- ~" r9 j恩格斯也说过“典型人物”的“这一个”。

# z7 ~$ O% X6 A  y$ u' |到底是;
4 u, z" M# R9 |0 x( ^* [
- ~% X* t! ]( n% j! a“哈姆雷特”只有一个？

还是“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”？
7 o8 t- z; V8 o! j% ]7 |  Q& V
" x. M9 C% Q. I4 m. z6 l7 K哪个结论对呢？？

* |0 O& t* @3 x- @( l3 |/ x谁又能说得清楚、说得明白呢？？？
7 i- }* }) v$ S$ A0 m/ R& A

火木子

em22 ------有鸡先还是有蛋先？“先”不管，还是不管“先”？

% V2 k! t/ ]* A! M6 H% c! W: b换个角度，原本讨论的问题大概可以等同于------推动书法艺术发展的是精英还是大众？

0 i/ `9 }$ ~" U7 d复杂起来的话，这里面确实涉及不少东西，什么共性与个性啦、整体与个人啦、统一与独立啦等。
' U; n2 y1 M3 b& p1 W$ X
简单而言的话，先理一下书法的“进化”史中，大众与精英对于此的关系。然后再根据目前的实际情况做分析判断。最后做出结论的也许会更合理。

琴岛大布衣

这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
' e. I- z; ^8 j4 P. g
首先我们讨论一下哲学问题：
; V2 A1 a* _3 c3 ?% F
是“共性寓于个性之中”呢？

) i- b: \1 a$ `0 Z. k4 U3 x还是“个性寓于共性之中”呢？
0 ^1 e" n% a/ l* e$ P; _5 Vem6
" ^/ F4 l' A) w# Y; L% g: Y1 j  q
) L2 T, H5 F, b9 |! C  ~; \& L4 }" e[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:52 编辑 ]

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 13:38 发表

                               
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- A/ H: i/ M1 `5 }3 Q$ @7 |) p文学理论上有一个公案：

' |  Y0 ^' U: y  i1 u( ~“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？

这是就“审美主体”而言的，
2 e* t$ B( F# @1 V) {9 X. M8 R
那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。
& v0 P  ?8 X8 \, ?. p' T7 Z
恩格斯也说过“典型人物”的“这一 ...

) Y5 g: e& c' q& g; w
/ J1 L; h8 H( P0 {  S4 I这个结论当然是对的！

$ @: U: e6 |0 h( M8 G但它恰恰说明，《哈》剧这一优秀作品是能为大众所普遍接受和认可的，只是大众的理解不同而已。现在，书法何尝不需要这样的作品，它就像一处优美的风景，横看成岭侧成峰，远近高低各不同，虽理解不同，但都是喜爱！《哈》可以让平民接受，亦可让贵族接受，这是它之所以优秀的原因。“莎士比亚的研究者认为，他的作品最早是被平民百姓捧起来的，演出的剧场是木质结构，由于还没发明电，照明使用蜡烛，剧场容易起火，故大人物很少光顾演出，再者同百姓一起又怕传染瘟疫，因而剧场是平民百姓的天下了。但不久，文化界官方也喜欢上了莎士比亚的作品，因为在他的作品中有耐人寻味的两难结构。”——余秋雨

琴岛大布衣

灵芝 ： 原帖由 丁剑 于 2007-6-20 12:31 发表 7 `, I" D9 l7 S6 _8 J                                登录/注册后可看大图   E  k! N1 @0 G% y9 c / y  U0 D, g2 r对于灵芝女士的这段话，我觉得正确的表述应该是艺术成为艺术形式 2 ]& C4 U3 i9 O, ?+ v7 E. C本质上讲精英和大众是不冲突的，因为方向是一致的。但请注意精英们“引领、领导”一定是带有强制性的，是绝对不平等的。因此你所说的“强求书法为大众所认可和接受”恰恰是正解。这一点在政治上有个很形象的词语叫做“统治”。 丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练，又怎么强求这些芸芸众生都理解书法呢？不能理解书法，那强求书法为大众所认可和接受不是强人所难吗？ 7 T) S1 h0 i$ j( d2 X/ g. A 6 t+ z' U. _1 I/ }[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-20 15:28 编辑 ] 7 n! y/ w$ Z, t) ?1 b

0 Z( {( X+ K: D( @, F- G" z- E

& w5 Q$ n3 S8 \# [# [8 c
3 l( W7 H- G) C0 {[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:08 编辑 ]

琴岛大布衣

灵芝 ：
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, h+ R( s+ `3 g$ A& J( y5 Z

/ ~2 k, j5 m+ y+ T1 i# Z3 \/ `如果硬要谈标准的话，标准就是在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。

丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何意见一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？
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' ]: c4 r5 N. v# Z: T; X3 N) e[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:11 编辑 ]

dou_客龙

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:03 发表

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灵芝 ：

( c. b, n1 j+ q" [% a丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练 ...

em17 em1

琴岛大布衣

丁剑 ：

原帖由 灵芝 于 2007-6-22 00:36 发表

8 j  U* W: b5 X9 d( V+ n# o, H( ?                               
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丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。”
还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。
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女士有个伪命题，你说：事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这话毫无意义，即当他不被认定为经典之前，毫无意义。你的这句话就好比说任何一件物品都有可能成为文物，是的，也许一千年以后你穿过的袜子也是文物，有了价值，但我想你是不会因为一千年以后的这样一种想像逻辑，而保留你穿破的袜子而不把它扔掉的。
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[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:15 编辑 ]