与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” ( _. D8 l' i; m2 j还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ ) Q0 ~- X0 ~; j, B1 r" e6 f[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] 0 |+ {1 _3 d& _: d# ~6 Z0 K! W

9 Q+ V% Y  p" z

琴岛大布衣

丁剑 ：
! g* o0 y' F+ ?7 G1 f

原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表 ( d$ ^" d# a1 p6 x9 `) X- K; V                                登录/注册后可看大图 既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ & e, |2 w5 ~- f; |6 P- S + C# d' R5 b; P' I  z5 ^ 你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 ' g6 q2 D, N1 L4 X7 w& h8 n8 e & H8 N8 }, N6 \% b艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ 1 S* f! P/ j; o1 ^$ R所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 / k  U: e% `: ^- D, }% u# ] & y5 g+ w2 M2 Q! g不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

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琴岛大布衣

灵芝 ：

7 u0 o$ w* O% F

; Y6 D' V' Q6 `! l你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。

艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
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1 @3 F: y2 v" U1 S- U$ }所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。

不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

( K4 O6 q/ [3 G  Q+ F2 w. A9 E哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
! G) T8 X& K' Y- T我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。


* y7 M) n+ H" M+ h0 B. Z/ a* P[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......

" M: h+ j! h2 X艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？

所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
3 @6 e! ?- q1 \8 Q$ `.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
$ h9 Z! C7 R% f/ d' s9 ^- b* `& D+ K
这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。
8 ?. C8 P6 k3 ?1 `
首先我们讨论一下哲学问题：
! H0 q$ m0 e; L/ n
" h8 i- `" n; X* r/ |/ {( c是“共性寓于个性之中”呢？
- t5 B2 O' Q& n7 H4 G7 ^4 C$ Q
还是“个性寓于共性之中”呢？
em6

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

8 `7 u& r+ Q" r+ t0 A                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

3 ?! S+ j7 Y0 }& _
$ m9 H, {3 ?7 Pem1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

客龙兄将此问题具体化了。

' h$ ~: \; h: s$ p7 d3 M“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！

4 o: l, [& w( f  m7 H“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。
: m% g$ T* b7 Y
书法作为艺术更有其独特性。
2 `3 S/ c/ y( }" S6 g
其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。
$ {6 {! }3 @3 w# t( e$ s) |
% r1 W  F* T; M0 k3 N我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。

而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！

琴岛大布衣

灵芝 ：
, I. E- P2 V& H. J7 y' L( J既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

7 ^/ l* F0 N# I4 }
灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
/ {+ ]6 Y7 j1 i/ Q, y

em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

                               
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你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！
2 X' Y1 j$ g, V. |% h2 V
不知琴岛兄是如何解读的？？？
, O6 h1 K! ?5 \1 s1 X& J...

0 U; f4 l* w/ Y# i. H
* U5 f, H" X  i5 C  u0 k, o如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，
# i9 \8 {+ k7 }& h# V* o2 x& B
$ H! V3 o9 L, M那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？
) a. v2 I5 @+ c+ d8 E) B
总不能有“一千种”标准吧？！