与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

琴岛大布衣

灵芝 ：

灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。” & P' b! ?& m# _( `还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。 , O' t! b0 S% m" @1 s! B5 K既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ [ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-22 20:04 编辑 ] 7 v  C' s+ M( _. H

4 S. i# g! q9 b9 u2 U

琴岛大布衣

丁剑 ：
5 }+ i  s4 @* L; L9 g, _! A+ q

: J% a. Z3 _) F  `* ^- J9 u原帖由 灵芝 于 2007-6-22 19:59 发表 6 I1 h2 h! f- r0 _                                登录/注册后可看大图 * b$ [9 o* v2 `既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？这不还是等于没说或者废话吗？ , Y; n! w( P$ y- K, J & W+ q6 I" H! H$ w你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。 # p% I& X+ @8 Z9 {' |* Q艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？ % H  P- A1 i) a0 g4 e所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。 + C$ K- C6 U, W( G4 N9 g3 M  T ! i1 ^2 c1 w: m3 Y! k* L* W8 T不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复， 2 }( A8 B: o8 v9 }: v) K

琴岛大布衣

灵芝 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？就好像你每天吃三顿饭，你老公每天也吃三顿饭，为什么会一样呢?都吃三顿。
0 A) M- k- y8 h, N3 ?- C
6 Z( B% {0 y# t8 i! R: ~4 o艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
* \) v+ U4 b8 N& ]- O8 f
. ?- F1 w! ]2 N, R% @4 V) Z  ]所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
: H1 F1 N! ?4 D, m* M
不要老是跟着别人的思维走！也不要纠结于文字表面的问题，我写下一百字，但我很可能作了一千字、一万字的思考，而你看到的只是那一百字。就匆匆回复，

哈哈，我也没有说你没有深入思考呀！不过，书面辩论就是靠文字的，你的一百字思考我怎能理解成一万字的思考呢？我想谁也不会吧？所以我只有在有限的字面理解。而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
我不是咬文嚼字，是我实在不能理解你的观点。
看来，在网络里面探讨一个实质性问题也存在缺陷。不过我只所以跟帖，还是期望能从中发现和寻求一些有价值的思想。你如果觉得我是跟着别人的思维走或纠缠于文字表面，那我只好不跟了。
顺便还是希望丁斑竹能够把自己的思想系统的阐述出来。就是把你所说的一千字一万字的思考系统阐述出来。这样别人才能清楚你的思想，庶几，会减少很多因断章取义而引发的不必要争论。
8 ]8 P* i( @; Z% S3 I

[ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-23 00:55 编辑 ]

琴岛大布衣

丁剑 ：

你怎么能这样认为呢？个性永远是建立在共性的基础之上的，没有了共性，何来个性呢？......

! G) x7 H  r: w6 ^; @8 f, ~艺术的共性就是长期的集体的个性认同，林散之老说：“三百年后盖棺定论”为什么会这样说？通常一门艺术，时间越长，即经过长时间的检验，经过不同时期、不同艺术思维、不同个体的检验，留存下来，它的经典性就越高，越不容质疑，为什么王羲之比王镛更被人接受？换个说法，假如王镛是晋人，王羲之是当代人，你信不信王镛肯定比王羲之更会被人接受和认可？
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所以你说的：“不等于说每个人都有一个审美标准”是有个前提的。就是共性。
.....

琴岛大布衣

回复 #44 火木子 的帖子
" a; x0 Y, Q1 m5 v
这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

首先我们讨论一下哲学问题：
. n6 \& a+ W9 s3 F0 m
/ S3 l# ~  n3 H2 Y是“共性寓于个性之中”呢？

' l6 k3 S+ d1 i5 b$ o8 [$ D  u- ]还是“个性寓于共性之中”呢？
$ d4 L: `2 D( K1 j' Uem6

' l5 P; b, f. N( ~4 h[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:56 编辑 ]

dou_客龙

***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?

红荆藤

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 19:16 发表

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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又 ...

7 Y$ z+ X) _+ x* Y" m$ ]& T2 B/ _
7 {' s1 L4 m1 I! S9 q6 k2 a7 L. kem1 em1 em1 经典的书法作品，亦应该能给观赏者以不同的体验。

琴岛大布衣

原帖由 dou_客龙 于 2007-6-24 17:16 发表

% M. g1 X# ~2 c/ o8 l" D7 G" z. J                               
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***和红楼梦,所以为经典文学作品,因为它们揭示人性的各个层面,正如鲁迅所说---一部红楼梦,道学家看到淫,经学家看到易;才子看到缠绵;革命者看到排满....它在人性上具有普遍性,在读者审美(体验)上,不同的读者又能获得不同(独特)的感受!正如沙氏的戏曲..一千个观众,就有一千个哈姆雷特-----作品中揭示人性的共性(普遍性)的同时有给观众不同的个性(审美)体验!但是,书法艺术作品,能否象文学,戏剧那样具有同样的社会功能,艺术功能,审美功能???书法能做到既有共性又有个性吗?还是书法,仅是脱离共性的,属于某个精英阶层的专利?
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7 V4 L" Q5 B* s1 E+ ~+ |
客龙兄将此问题具体化了。

“创者”与“受者”是两个不同层面的问题，不容混淆！
/ h: N/ N) Q9 z( h: `% z3 ~* G
“文学”与“艺术”有通连之处，但也有截然不同之处。

书法作为艺术更有其独特性。
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9 @/ s7 k0 z: x, o! E) k2 w3 W. m其实“共性寓于个性之中”，才是哲学的基础理论命题。

3 D. ]7 C+ L# }7 I+ F2 q% {# E我曾经讲过“白马非马”、“苹果非果”的道理。
: r! T3 E1 ^- Q: t# d
7 |/ c, B+ D1 V4 }, z/ y* _$ |而以“个性寓于共性之中”的“伪命题”来论事物，其结论永远是“伪”的！

琴岛大布衣

灵芝 ：
. s" M3 `- X' Q/ D- e" c既然你承认书法审美多是个体的，也就意味着经典是以个人为单元认定的经典，如此，人人都有一个经典版本。如果按你所说的书法的审美标准就是经典，不等于说每个人都有一个审美标准吗？

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; T# X- O- k& v; x* ^/ O
灵芝 ：而且，个性是建立在共性的基础之上的我也明白和理解。问题是，如果每一个个体都有一个经典版本，岂不说明所有文字留存都有可能成为经典的吗？再推论下去，这个共性就是所有个体经典版本组合而成的经典共性。很难想像这个经典又会是一个什么样的经典哟。还是等于没说。
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em6

琴岛大布衣

原帖由 红荆藤 于 2007-6-24 00:37 发表

                               
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你说的““有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这正是莎士比亚的作品能被大众所接受原因，也是莎氏伟大之所在！

不知琴岛兄是如何解读的？？？
3 L! A4 k& S: `7 R...

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如果说：“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，
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那么，“审美标准”以那位读者为标准呢？
8 n) g- ]' v* U% }+ B
总不能有“一千种”标准吧？！