与红荆藤论辩：能为大众所认同、能为百姓所接受的，是书法的客观标准吗？

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-23 12:15 发表

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你的这种辩解，从形式逻辑看是没有错的，但进入辨证（理论）逻辑就漏洞百出了。
! x6 R4 T: V& q) `  @首先是“泛化”问题。
一、艺术是多元化，受众也是多元化。
二、艺术当然是为大众、为社会服务的，但“大众、社会各阶层”是 ...

7 Q* \% c; l# X0 O这里的大众，是相对与创作主体而言的。毛泽东主席早就提出文艺为人民大众服务的命题。书法是艺术，相对于创作主体（书法家）而言，所有书法爱好者、收藏者、鉴赏者、评论者，甚至是愿意买一件书法作品去装潢房间的不懂书法的企业家、商人、教师、学生、农民等等，他们都是书法的受众，是欣赏者、消费者。书法创作要考虑这些人的喜爱或不喜爱，要能为这些人所认同和接受，而不是相反，把他们看作“外行”，专把他们看着丑的、怪的东西拿出来，说这才是真正的书法，你们花大钱买回这些东西，它们有艺术价值，三百年后，可能像凡高作品那样，会给你的后代创造万贯家财……
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[ 本帖最后由 红荆藤 于 2007-6-24 02:13 编辑 ]

红荆藤

原帖由 丛中笑 于 2007-6-22 11:43 发表

                               
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还是大众的界定问题，如果大众是所有看到书法的人的话，那话语权就不能在这个大众里面，那样只会造成审美标准的混乱。

欣赏、接受所代表的话语权，不是鉴赏、评论。一件作品好与不好，可能比较容易看出来。但你要说它好在哪、坏在哪，就不容易做到了。这也就是书法理论上说的“能其事，不能言其意”。其实，书法作品能否被大众接受，最有说服力的是市场。在市场上，大众用人民币投票。

琴岛大布衣

文学理论上有一个公案：
( H6 c( z& j) E$ E2 l% _0 y
! @, Y& [. N+ _* \  Y“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？

这是就“审美主体”而言的，
& B3 M) [& T: X+ L
那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。

恩格斯也说过“典型人物”的“这一个”。
2 z7 k' Q; Y( p2 x0 V: _" l  Y
. g3 S, P( z4 R3 G4 @到底是;
: C& e" t$ g! d4 _( K5 k
“哈姆雷特”只有一个？
4 r  _, S) N- g, v7 f6 z
# V% b3 G1 i. w% G% h. ^& Z& X9 ~还是“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”？

哪个结论对呢？？
0 r9 P5 J8 l* x  ?. u* Q0 Y
谁又能说得清楚、说得明白呢？？？
5 T  \6 l% }7 M, Q* \7 W; s8 A5 k

火木子

em22 ------有鸡先还是有蛋先？“先”不管，还是不管“先”？
! W" g% C$ L4 y6 h3 K. @
, A) b+ a5 [. d2 r0 i换个角度，原本讨论的问题大概可以等同于------推动书法艺术发展的是精英还是大众？

复杂起来的话，这里面确实涉及不少东西，什么共性与个性啦、整体与个人啦、统一与独立啦等。
" n  F( S* B, |3 m- C! f6 j
简单而言的话，先理一下书法的“进化”史中，大众与精英对于此的关系。然后再根据目前的实际情况做分析判断。最后做出结论的也许会更合理。

琴岛大布衣

这个思路提得不错，所涉及的问题，都需要深入考量。

8 Y3 h4 i$ C1 u6 v& j首先我们讨论一下哲学问题：

% v% g6 d  A6 Y- \& v& K是“共性寓于个性之中”呢？
" B$ G/ k) F' y. @0 c. q
还是“个性寓于共性之中”呢？
8 @1 I# X3 Z; |2 M1 C, ~% x( E) Jem6

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:52 编辑 ]

红荆藤

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 13:38 发表

: b+ a" ]$ d  \4 e% u                               
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1 O7 f2 l# H. Y/ v4 v文学理论上有一个公案：
. F, R. J4 D) F
“有一千个读者，就有一千个哈姆雷特”，这个结论对吗？
; q8 m$ v& t* t3 h
这是就“审美主体”而言的，

/ b) k( Q8 Q+ P5 A1 [那么，就“审美客体”而言，“哈姆雷特”只有一个。

: w" `% L1 Q  H* v5 A恩格斯也说过“典型人物”的“这一 ...

8 b0 g8 B8 Y3 r% N
- q/ a; b; M2 l. F3 \这个结论当然是对的！

但它恰恰说明，《哈》剧这一优秀作品是能为大众所普遍接受和认可的，只是大众的理解不同而已。现在，书法何尝不需要这样的作品，它就像一处优美的风景，横看成岭侧成峰，远近高低各不同，虽理解不同，但都是喜爱！《哈》可以让平民接受，亦可让贵族接受，这是它之所以优秀的原因。“莎士比亚的研究者认为，他的作品最早是被平民百姓捧起来的，演出的剧场是木质结构，由于还没发明电，照明使用蜡烛，剧场容易起火，故大人物很少光顾演出，再者同百姓一起又怕传染瘟疫，因而剧场是平民百姓的天下了。但不久，文化界官方也喜欢上了莎士比亚的作品，因为在他的作品中有耐人寻味的两难结构。”——余秋雨

琴岛大布衣

灵芝 ： 0 ~: }( r; g3 q: E. h$ s% G 原帖由 丁剑 于 2007-6-20 12:31 发表 4 n/ g4 k/ T! n2 \/ _5 l- {  u                                登录/注册后可看大图 ( A5 o2 w5 J1 m6 T" _/ ~ 对于灵芝女士的这段话，我觉得正确的表述应该是艺术成为艺术形式 3 t+ C7 j8 N+ ~" T" ^' G1 k8 } 9 S* e# Q( ?/ n" s% P* R8 F本质上讲精英和大众是不冲突的，因为方向是一致的。但请注意精英们“引领、领导”一定是带有强制性的，是绝对不平等的。因此你所说的“强求书法为大众所认可和接受”恰恰是正解。这一点在政治上有个很形象的词语叫做“统治”。 & w( F) l- M! _$ c/ Z" B& e丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练，又怎么强求这些芸芸众生都理解书法呢？不能理解书法，那强求书法为大众所认可和接受不是强人所难吗？ [ 本帖最后由 灵芝 于 2007-6-20 15:28 编辑 ] ) ?8 \9 z7 M/ C! N1 E0 O

2 g( ?& ]  n, C4 e4 e9 v8 u

[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:08 编辑 ]

琴岛大布衣

灵芝 ：
) Y% I) C# E9 ?

9 i3 D1 p, @* y' y如果硬要谈标准的话，标准就是在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。

丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何意见一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？
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, Q1 t4 O5 g0 h+ v: {: ~) m[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:11 编辑 ]

dou_客龙

原帖由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:03 发表

                               
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灵芝 ：
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6 U" l* `. O; D8 C" |丁建的这句话有些脱离事实。我们今天已经不存在毛笔的大众日常实用书写了，也就是说书法已经不象在传统语境下那样有着广泛普及性了。这样，就会使当今更多的人不会使用毛笔书写。没有毛笔书写的训练 ...

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琴岛大布衣

丁剑 ：

4 [! v) Y) y* X. V9 c( I6 ^  m原帖由 灵芝 于 2007-6-22 00:36 发表

3 ]8 [) F, T/ I' l+ q4 a, Z1 ~" L                               
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丁建的话有些片面了。经典是什么？经典是一个不断变化的概念，它存在于我们对书法的认识之中。有可能以往的是经典的现在不再是经典，以往不属于经典的现在成为经典了。穷乡儿女造像，在康有为眼力就是经典，而通常的帖系经典在他那里成为糟剥了。事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这样，你这句话不是等于没说吗？

; W( c1 G( u. l) Z% a( C4 e灵芝女士好像没有看明白我的意思，有句话叫“一切历史都是当代史。”这话用以说明书法的经典性，就是当代认定的经典，所以我说：“在你之前的你认为的经典，就社会层面来说就是以往的经典。”
还有一点，即书法审美多是个体的，即所谓经典必须是你认为的经典。这是最实际的问题。

女士有个伪命题，你说：事实上，任何一件书法留存都有可能成为经典的。这话毫无意义，即当他不被认定为经典之前，毫无意义。你的这句话就好比说任何一件物品都有可能成为文物，是的，也许一千年以后你穿过的袜子也是文物，有了价值，但我想你是不会因为一千年以后的这样一种想像逻辑，而保留你穿破的袜子而不把它扔掉的。
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[ 本帖最后由 琴岛大布衣 于 2007-6-24 16:15 编辑 ]