吴冠中再次炮轰当代美术界

朱中原

吴冠中炮轰当代美术界

6 u) {. Q/ {! A7 l, c2 g3 i吴冠中:艺术活动跟妓院一样了

去年年中，吴冠中“以奖代养”、“取消美协、画院”等言论激起轩然大波，相关机构纷纷反击。沉默了几个月之后，吴冠中在家中接受了南方周末记者的专访

: m9 X4 y! y) p5 z, X# I0 v9 h* L吴冠中如是说——
◇教学评估检查——是个劳民伤财的活动
) C" g; N) J+ j# x: U/ Z◇美协和画院——就是一个衙门，养了许多官僚
◇艺术活动——就跟妓院一样了
- H: C; S4 a4 j◇观念之争——全是站在自己饭碗上
+ {" w: i- K3 V: N◇艺术市场——很多沙子将会沉下去
◇中国当代美术水准——落后于非洲
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7 R) B0 T* B, i! F4 p1 v南方周末：现在还有哪些国家养诸如美协、画院这样的官方艺术组织？
% }" y( ], t+ b2 s- x+ z0 M吴冠中：全世界可能就中国有吧。国外协会也有很多，但它们都靠作品生存。而中国却有这么多养画家的画院，从中央到地方，养了一大群不下蛋的鸡。
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《南方周末》记者 张英 实习生 陈军吉 黄婷 发自北京
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“我说的是真话。我这个年纪了，趁我还能说，我要多说真话。”89岁的吴冠中挥舞双手，激动地对南方周末记者说。
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- ~7 o+ N% k6 {" u1 l记者刚一落座，吴冠中就省掉寒暄，直接切入主题。身材消瘦、安静温和的吴冠中像是变了个人，脸色发红，声音洪亮，双目放光，话锋直指中国美术界存在的问题，而问题的根源——“其实就是一个体制问题！”
这一聊就是3个多小时，89岁的吴冠中先生没喝水，记者也没喝水。

大学之大在于大师

( U# W3 v" b& E0 F南方周末：您反复强调，中国艺术水平不高与画家的文化水平偏低有关，为什么？
' Y7 {# z0 B7 ^* x4 q3 `吴冠中：当年我女儿在浙江大学学工程，后来转到艺术学院，发现文化课要求想不到得低。文化水平低决定了大学只能培养出工匠，培养不出艺术家。美术界大部分画家的文化水平都不高，他们的作品情怀和境界上不来，这是我的心里话。
南方周末：中小学美术教育是欣赏、普及，大学时期的美术教育呢？
  F0 M' K+ E! c/ o& t" |$ y/ ^吴冠中：大学应该把好苗子招进来，再因材施教。对报考美术学院的学生，老师和家长应该给他讲明利害，学美术等于殉道，将来的前途、生活都没有保障。如果他学画的冲动就像往草上浇开水都浇不死，这样的人才可以学。
现在的情况是，教育产业化，大学扩招，学艺术的学生大量增加，他们就是为考个大学，学校多收学生多赚钱，但将来学生毕业，社会容纳不下这么多搞艺术的，他们的出路在哪里？我很担心这个问题。
( d. @1 B6 X  O南方周末：现在大学里的好老师多吗？
, D4 h2 s% R7 W3 j( `吴冠中：现在很多大学老师不称职，一定要毫不客气地淘汰。大学之大，不在于大楼，而在于大师。
我读大学时，老师对学生往往是一个对三个，现在一个老师对40个学生，就是有好老师，这么多学生他哪里顾得过来！现在大学都搞综合化，理工科学校都在搞美术学院、艺术学院，老师要评职称，学生要拿文凭，都掏钱在刊物上买版面发作品，很无奈。
南方周末：和您一样毕业于杭州国立艺专的李仲春在台湾开了一家美术咖啡馆，在咖啡馆里和人聊天，教人画画，他培养的艺术人才超过了台湾师范大学美术系50年里培养的人才，成了一个奇迹。
4 V1 C/ ^7 d0 Y吴冠中：这种教学方式大学应该吸收进来，就是自由教学，师生之间直接交流，这种教育比课堂教学好。
那样的咖啡馆也是一个学校，虽然它不发文凭和学位。全世界很多美术家都没有学位、文凭这些头衔，什么艺术硕士、艺术博士，都比不上作品。
南方周末：在前年的延安艺术教育座谈会上，许多艺术院校的校长院长都提到教学评估检查，这个制度让他们很头疼。
吴冠中：这个是劳民伤财的活动，评估过程中有人际关系等等好多因素影响，不能彻底执行。
9 _9 b# e* s, m+ M( {) q) N对艺术院校的考核，没有人才，不出作品，再搞什么制度都没用。
: E: e) ]6 }9 z4 J5 y* T南方周末：在目前您还能做什么？
. E  Y0 h4 b, K. J6 K吴冠中：只能说是尽自己的力量，凭良心搞创作，说实话，影响、帮助别人。我对现在的美术教育很悲观。

/ J4 b- m7 x- F6 C一大群不下蛋的鸡

$ g& `4 G/ K  I8 e% i9 W; S南方周末：现在还有哪些国家养诸如美协、画院这样的官方艺术组织？
吴冠中：全世界可能就中国有吧。国外协会也有很多，但它们都靠作品生存。美国不养画家，法国只给一些有才华的穷画家提供廉价画室，而中国却有这么多养画家的画院，从中央到地方，养了一大群不下蛋的鸡。
南方周末：您为什么对美协和画院不满？
吴冠中：美协和作协一样，是从苏联借鉴来的。改革开放以前，美协是画家的绝对法官，甚至可以决定画家的命运。现在美协机构很庞大，就是一个衙门，养了许多官僚，很多人都跟美术没关系，他们靠国家的钱生存，再拿着这个牌子去抓钱。很多画家千方百计地与美协官员拉关系，进入美协后努力获得一个头衔，把画价炒上去，这种事我见多了。
南方周末：您希望取消美协和画院？
! M5 M& j5 W: `8 n8 T# {8 A/ I吴冠中：美国华裔数学家丘成桐说，科协制度不取消，中国的科学上不去。美协也是这样。
你问问那些加入美协的人就知道了，进美协要靠哪些东西——根本不是看作品好坏，这个机构变成诈钱的机构了。
6 l4 E" @- H3 M& x# T4 n. n. d说白了，艺术创作是个体劳动，和组织、集体没关系。从中央到省、市，画院养的那些画家，出了什么作品？
该不该养画家？要不要养一辈子？哪些画家是该养的？哪些是不该养的？这些都是问题。画院里有一级画家，二级画家，这些是怎么评出来的？弄得画家都在拼这个头衔，却没有好的作品出来。我的意思是，这些头衔都不要了，画院取消，根据你的作品来颁发大奖，这样画家也好，作家也好，他们的精力才能用到作品上去，才能出好作品。
2 \( C/ M0 |8 B- ?5 u1 |现在有一个文化部，还有一个中国文联，它们的很多功能是重叠的，这不是浪费纳税人的钱吗？我的意思非常简单：文化部只能一个，你就是服务，制定制度，其他的，让民间组织去搞，谁的作品好，你给奖给钱。现在的体制，搞作品不如搞人际关系，都走这样的路，作品就没有了。
; l5 S) ]4 E  L, o$ ~南方周末：中国画院院长龙瑞反驳您，没有画院这样的机构，谁来搞“国家重大历史题材100年”这样的重大创作？财政部为这个项目拨款一个亿。美协和文联的官员在回应你的批评时说，他们给您发请帖您也不参加活动，您对他们的工作不了解，美协和文联还是有着不可取代的作用。
; k9 Y+ _2 G% N) h7 ^4 y吴冠中：你可以调查一下，所有的美术家对美协、画院是什么印象？他们起的作用在哪里？他们为艺术的服务体现在哪里？
: f8 u* K- u3 z) v他们的活动就是搞展览、大赛、评奖。大学扩招成了他们来钱的机会。我每天家里收到的杂志，都是些乱七八糟宣传自己的，这样搞就跟妓院一样了，出钱就给你办。
现在，画院偶尔给政府完成某个项目，画一些历史画，画家就忘了艺术是什么，就去打工了，出来的产品往往都是垃圾。
+ s/ ?- \+ {; l, O6 ?# T( N美协、画院每年都搞采风，一大帮人都去采风，大张旗鼓的，电视台、报纸记者跟着，拍几个集体画画的镜头，花好多钱玩一趟。真正的采风不是这样的，你悄悄去民间采风，体验风土人情，了解民生疾苦，是很艰苦的。
真正的艺术家都是苦难中成长的。我说，社会不养诗人、画家，艺术家没有吃过苦没有感情和心灵的波动成长不起来。
+ G$ g) i* l: _  }8 o6 n南方周末：如果美协、画院继续存在，理想状态是什么样的？
吴冠中：能够提供好的服务，主事者人品要好。现在掌权者都是办活动的人，很麻烦，他懂一点艺术，可总搞政治。如果他完全不懂艺术，人品好，对艺术家反而很客气。
, e2 U% }$ h0 ^' D画院应该养作品，画家可以流动。有的画家不错，画院可以临时资助，给你比较简单的生活条件，你来完成你的作品，作品很好，高价买下来；作品不好，你走，换别人。
% H2 W- x& P3 |$ o; y3 l南方周末：“以奖代养”能够解决出艺术品难的问题吗？
0 H; S  v4 s+ R; m( |8 Q  ~" V吴冠中：“以奖代养”只是一个想法，具体实施起来还有很多问题，但是这个原则是对的，至少比现在的情况要好。好作品出来太不容易了，一个美术家一辈子能出几个好作品？因此我说要大奖，出作品就是国宝。一张好画的奖金，可以养画家半辈子。但现在国家给的奖不够，像科学方面的奖励有500万元。文化部给艺术的奖只有3万，还是日本人捐的钱，我觉得很耻辱（未完待续）。
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4 y  H. M8 ?  L, T& P6 M: Q[ 本帖最后由 朱中原 于 2008-1-15 16:57 编辑 ]

朱中原

■创新不能讲和谐

/ }- o  A( z4 z! Y7 [8 @* l    南方周末：在创作领域，现实主义独大了几十年，有过真正的“百花齐放”吗？
    吴冠中：没有过。百花齐放、百家争鸣没有，就是现实主义一枝独放。文学、诗歌到美术都是现实主义，所以，像林风眠和我都被长期冷落。鲁迅讲过，政治与艺术是矛盾的。赵丹讲过一句，管得太具体，文艺没希望，以前骂他是放了个屁。
    权力都在外行手里，他们拿了这个权力瞎搞，不是现实主义的都是洪水猛兽，统统被打倒在地。
% Y2 d& x4 P2 h$ f' T! Q2 ]: x    南方周末：新中国美术史基本是由“央美”和“国美”的两个派系构成，它们之间的差异在哪里？
    吴冠中：现在艺术风格恐怕都不明显了，过去非常明显，“国美”前身国立艺专时期，林风眠彻底把巴黎美专的那套教育搬到中国，有西方古典的基础课，也有现代主义的；徐悲鸿的“央美”，完全是搞现实主义的。当时两校的教师也好，同学也好，相互不屑，门户之见很深。
! m* H8 Q) v3 G0 V" O! V; v7 R& l    南方周末：但大家也承认，1980年代之后，“国美”人才辈出，“央美”基本缺席。1990年代以后，两个学院出的人都不太多。
    吴冠中：对。“央美”一直坚持徐悲鸿的现实主义，很顽固。“国美”出人才的根源还是林风眠的教育思想开放，艺术现代性比较高。
    现在呢，相互融合，去国外的人多了，国外的好东西都能够看到，大家可以自己选择。将来真正的画家，我觉得很可能是从民间出来的。像马蒂斯他们都不是从美术学院出来的。为什么呢？他们没有约束，有的是自由。现在学校里规矩多，搞艺术的人麻木了，把自己的感情消灭了。
8 |: `/ F& H4 r- ]# p3 w( r    南方周末：怎么看待过去几十年里苏联美术对中国美术的影响？
' [2 E& }; M( E( S' I9 N    吴冠中：苏联的音乐、文学都不错，惟有美术很奇怪。我开始以为是意识形态的缘故，西方故意贬低苏俄的美术成就。现在来看，它在美术创造上确实没有新的东西。我个人不喜欢俄罗斯的画，不是说它庸俗，就是觉得它没感情，画的都是物。
! q2 M, ^( |' f3 ^" t    像以前被我们奉为大师的列宾，也是借西方的脸画俄罗斯的故事，变成俄罗斯了不起的画家。我在法国时，重要的画家我全都知道。后来回央美任教，有人问我有没有列宾的画册。列宾是谁？我不知道，可国内到处都是列宾。后来看《法兰西文艺报》，一整版介绍列宾，开头就说，“提到列宾，我们法兰西的画家，恐怕谁也不知道他是何许人”。
    南方周末：现实主义的影响是好处多还是坏处多？
    吴冠中：起了很坏的作用，在几十年里，美术界把现实主义提得很高很高，根本不允许百花齐放。
    我认为照相发明之后，现实主义必定要消失。我很不喜欢照相。后来看到摄影作品中有了艺术的意识，我鼓掌。看了石少华到非洲拍的照片，照得像画一样，我很喜欢。我鼓掌的意思是，现实主义该垮台了，该百花齐放了。
    南方周末：新中国美术史上的那么多艺术争论和派别斗争，背后真正的焦点是美术观念之争，还是人事派别之争？
    吴冠中：我觉得人事派别之争是主要的，艺术之争是表面的。这些争论、斗争导致了几十年里中国美术实际上没有什么发展和创见，美术成了政治的工具。
4 k( |' j  O& n# F    比如我讲“笔墨等于零”这个问题，学国画的人，只能是手艺，只能搞摹样。现在钢筋水泥，不要你摹样了，他得保住饭碗，最后就变成了派别之争。我觉得悲哀的就是这个地方，这些人全是站在自己的饭碗上讲话。
    南方周末：但您也提过“创新是斗争，不能和谐”。为什么？
    吴冠中：毛泽东讲过，推陈出新。陈旧的，阻碍美术发展的东西一定要拆，你不拆，它不倒。政治上是这样，艺术上也是这样。凡是创新，都是斗争出来的。
' l& q5 x/ j' a" e    我搞了一辈子美术，没有搞斗争。作为艺术家，我自己尽量搞我的作品，走我自己的路。我现在从我的人生经验和艺术经验出发，凭良心讲话，但还是有限，不能敞开了讲。
& j+ ?/ F1 X5 w% n■价格是个心电图
    南方周末：中国艺术品市场这几年非常火热，美术作品屡屡爆出高价，你怎么看待？
' R- l2 {; W) N  h' U3 \    吴冠中：我觉得很多是泡沫，有些人可能有钱了，就投资艺术品，但他不懂艺术。画家就利用这个机会拼命炒作，抬高自己的身价。
+ D6 z! a' v; O( E. S    我相信历史是公正的，过一段时间很多东西将被淘汰，很多沙子将会沉下去。最有趣的是，现在有的美协主席，他在位时作品就贵，他一下台马上就跌了。
, A/ b7 p0 y1 S- S    南方周末：这个市场也给了您好处，您成为在世的画家中画价最高的一位。
    吴冠中：还是市场炒出来的，很多收藏者为了盈利、套现，联合拍卖行、买家一起炒，有的还联合画家、媒体一起炒。这个价格跟我关系不大，因为那些收益归他们。
    有一个拍卖会，把我的作品拍得价格很高，大概几千万吧，有个记者打电话给我说，你的一张画到了几千万了，我说这个是心电图，不准确。我一点没有高兴的感觉，这个钱不属于我。而且我的那些画是不是真正的好东西，还没经过历史考验。坏处倒是来了，现在市场上我的假画越来越多了，我也管不了。
6 `% g3 ?$ c" _6 r0 p    南方周末：怎么看待市场对美术创作的影响？
' b* c* d- @( I) \7 P7 x    吴冠中：市场也有一些好处，它让画家能够离开体制生存，坏处在于市场会把画家定型，专门画好卖的。西方的画廊也是这样，我包你的，你不许改变风格，你一变我就卖不掉了。相当多的画家为了卖钱，炒作越来越厉害。
6 e. m8 a2 V3 x1 Y$ {$ n* P    南方周末：所以有人说，现在对画家来说，是最好的时代，也是最坏的时代。
    吴冠中：对。你画得好，市场可以承认你；你画得不好，你可以选择进入体制混一辈子。有的人左右逢源，既在体制内拥有权力，又享受市场的好处。但在这样一个泥沙俱下、垃圾箱式的环境里，艺术家泛滥，空头美术家、流氓美术家很多，好的艺术却出不来了。
    像我吧，现在画画就是出于热爱，钱对我没有意义，我不需要。
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9 Y  Z, y- [( m' @# n2 K7 m  J    ■他们是玫瑰，我是腊梅
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5 g% x: ]9 _4 i& H4 w8 d    南方周末：您一直强调生活和艺术的关系，但美在生活中并不多见，美术并没有走进大众生活。
    吴冠中：不但是民众，甚至高级知识分子对美也不理解。我有一些亲戚朋友，他们专业知识很强，可家里的工艺品、陈设布置等等，非常庸俗，不可理解。
: _5 C5 `2 p0 Z    最直观的就是，中国人家里电视都放在客厅，但在美国和欧洲，很多人家电视机放在卧室里，客厅里挂画，摆雕塑，这就是区别。
    中国的艺术教育功能，一直藏在大学里边，没有跟社会生活发生关系。中国美协和画院这些官办机构，他们没有拉近普通人的生活与艺术的距离。
- R5 K, L4 U7 ]    我们生活中的美感也很少，我们的建筑大部分都很难看，北京修了那么多高楼大厦，偶尔也有单个建筑很美，但整个街区环境却很差。
    南方周末：国外民众离开学校之后，通过哪些途径与艺术发生关系？
) C: i' O. `2 F6 u/ ^    吴冠中：他能够从城市建筑、设计、日常细节上感受到艺术之美。另外他可以去博物馆、美术馆……就连商店的橱窗摆设都很有美感。他的生活无时不与艺术发生关系。中国的情况呢，商店里主要的橱窗都是尽量摆放最贵的商品。
    以前，我和国内的一些作家参加国外笔会，有个活动，参观博物馆，外国作家看得津津有味，还不时就某个物品进行讨论，我们的作家一窍不通，无聊地转来转去。
; F" E6 C# c3 f2 g/ W3 J& F    这几年，中国的美术馆、博物馆越建越多，硬件越来越好，但你收藏了很多垃圾，许多东西是走后门凭关系送进去的。现在一些国外美术馆，经常有中国人主动送画，回来就宣传炒作自己。
& K9 A& ~5 `9 W* F& x/ X   
- w" t0 i: l2 K- G0 R$ F1 k2 P9 M    所以说起来，现在的问题，不光是艺术教育，还有艺术场馆、大赛评奖、市场，全方位都有问题，而问题的背后，其实就是一个体制问题。
    南方周末：您还有一个论断也比较让人吃惊，中国美术比非洲还要落后，为什么？
1 t& f0 n; G# t% p0 w  i- ]% k" \    吴冠中：我们以为非洲艺术很落后，后来我到非洲一看，他们吸收了很多西方现代艺术，反而比我们现代很多。我们的人为障碍使我们落后了。
    南方周末：您谈到艺术里技术是基础，境界最重要，可以诠释一下吗？
& o  L& `% t/ X    吴冠中：这个境界就是感情的真实。技术只是一个手段，学技术比较容易。情怀是多年的人格，多方面因缘修来的结果，这个是最重要的。
    南方周末：您和朱德群、赵无极，三位同学都是法兰西学院院士，您怎么看待你们的差异和人生选择？
    吴冠中：院士之类我从来没有想过，我也不羡慕这个院士。后来法国人选择我当了院士，我很意外。我和他们是同学，是很好的朋友，他们在国外发展得很好，我替他们高兴，他们在法国自由地开花，是法国花园里的玫瑰花。我回到祖国，面朝黄土背朝天，是鲁迅作品里写到的腊梅花。
    我是这么一步步苦出来的，这样的经验也只有我有，生活和命运造就了我的作品。
5 k+ u- O) V$ j) ~$ S8 Y+ f    南方周末：您老讲艺术格调，这个格调是什么？
    吴冠中：艺术就是真性情。
( X9 f+ F" J; p; N3 F  h+ x
[ 本帖最后由 朱中原 于 2008-1-15 17:04 编辑 ]

吴纯宝

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森豪正室

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三溪野樵

艺术界一屡春风吹来了,化解了很多的苦楚呀

长安佬

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) N: Y6 V, ~; z  [真诚！肺腑之言！

北方书生

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丁剑

伸出刀来，也会割伤自己。吴冠中的艺术本身也是一个泡沫。
' d2 o7 ]' |" }: t" O8 n但我认为社会很需要伸出刀来的勇气。

雪深春尚浅

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船山居士

讲的真好！！！！！！！！！协会养了一批官僚！em1 em1 em1 em1 em1 em1