【学术访谈】邱振中、浅野天童与即将诞生的日文版《书法的形态与阐释》进行时......

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浅野天童先生翻译的《书法的形态与阐释》部分文稿

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访谈结束
邱振中先生与大家合影
左起：李阳、谭振飞、邱振中、浅野天童、孔祥旭

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附：孔祥旭的BLOG
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4f8f46910100kebr.html

2010年8月11日，浅野君为翻译邱振中《书法的形态与阐释》一书，来到北京，当面请教作者。这是他自2004年起第六次专程拜访邱振中了。其间，除去了一趟琉璃厂的荣宝斋买墨，到13日中午他回日本，我们一直呆在宾馆里讨论译文。

与前几次相比，要问的问题少了，主要集中在对内容的理解，而不是翻译。有一个问题，浅野君问了好几次，先是问作者，后来又和我讨论。就是，书里引用了王国维《论哲学家与美术家之天职》一文里的一段话：
披我中国之哲学史，凡哲学家无不欲兼为政治家者，斯可异已！……诗人亦然。“自谓颇腾达，立登要路津。致君尧舜上，再使风俗淳。”非杜子美之抱负乎？“胡不上书自荐达，坐令四海如虞唐”，非韩退之之忠告乎？“寂寞已甘千古笑，驰驱犹望两河平”，非陆务观之悲愤乎？如此者，世谓之大诗人矣。至诗人之无此抱负者，与夫小说、戏曲、图画、音乐诸家，皆以侏儒、倡优自处，世亦以侏儒、倡优畜之。所谓“诗外尚有事在”，“一命为文人，便无足观”，我国人之金科玉律也。呜呼，美术之无独立之价值也久矣！……此亦我国哲学美术不发达之一原因也。

接着，邱振中在书里评价道：“王国维所说的情况，在传统文化中不可能有另一种选择。”为什么呢？邱先生在书里没有展开说明。当然，既然是“我国人之金科玉律”，也就是大家心知肚明的常识，没有必要解释。但浅野君不大明白这个“金科玉律”，于是，我就让他想想中国古代书法家的情况。他似乎有所悟，但还是想不通。

书法是最“中国”的艺术，也最有中国传统文化特点。一般，一件书法作品的评价因子，首先是作者的政治地位，也就是他在专制官僚系统中的位置；再有就是喜欢他作品的人的政治地位，如果得到当朝皇帝的喜欢，其书家地位就确立无疑了。这一点甚至到今天，变化也不大。比如，一个喜欢写毛笔字的大官儿，可以兼书协领导，在最好的美术馆搞个展；甚至领导人的字一转手的价格，会超出专职书家几百倍。所以，在书法家当中，竭尽全力向权力中心靠近的人自然不少——或献字于大官人，或投身官场。据说，当某书家成为行业领导后，他以前的字马上洛阳纸贵，成为“艺术投资品”，像诺贝尔文学奖对文学作品的意义。

但浅野君不是中国人，自然不大了解中国的金科玉律。因为，日本书法界似乎没有这样的金科玉律。比如日本当代书法巨匠井上有一（1916-1985），据说，他是唯一进入西方美术史的亚洲汉字艺术家，在当时日本书法界的地位像圣人，但他终身担任小学教师，去世前几年为东京郊区一所小学的校长。邱振中《书法七个问题》是这样介绍井上有一的：“坚持现代风格的书法创作，为书法融入当代艺术做出了独特贡献。”

于是，浅野君提到一个针对“金科玉律”的反例，就是陶渊明。但陶渊明不是书家，是诗人，也可以叫文学家。他逃离官场，寄情山水，为中国传统文化增添了异类的光芒，其价值无法估量。您想，如果没有陶渊明这样的异类，中国文人不就真成了一群纯粹的官儿迷了。当然，陶渊明是当过官儿的，每次看到他的“归去来兮”，我都会想到北京老百姓常说的一句粗口：“去你妈的，老子不伺候了！”

但陶渊明一类，在中国传统文化中的地位如何？主流肯定不是，但也是一个文化心理的支点。鲁迅先生在《随感录五十九“圣武”》中，就中国舍生取义者的意义谈道：“然而与中国历史，仍不相干。因为历史结账，不能像数学一般精密，写下许多小数点，却只能学粗人算账的四舍五入法门，记一笔整数。”这种历史观是有道理的。不过，如果没有这小数点作为一心理平衡点，历史会变得多么乏味，即使在这小数点中仍然有“日日思君不见君”的文化人。中国传统文化说是儒道释为主，但儒家的学而优则仕毕竟是核心价值，道家和佛家也难免不受影响。这样就使得中国人干什么，都不太纯粹。毛泽东说白求恩是“一个纯粹的人”，以前我不大明白什么是“纯粹的人”，改革开放初期评价毛泽东时常说“主席也是人，不是神”,这个“人”就不是指“纯粹的人”。我想，“纯粹的人”肯定不是一个七情六欲的肉蛋，而是专注理想的“圣人”。

送走浅野君后，我找来王国维的全文一读，字不多，一篇千字文。文章开头写道：
天下有最神圣、最尊贵而无与于当世之用者，哲学与美术是已。天下之人嚣然谓之日无用，无损于哲学、美术之价值也。至为此学者自忘其神圣之位置，而求以合当世之用，于是二者之价值失。夫哲学与美术之所志者，真理也。真理者，天下万世之真理，而非一时之真理也。其有发明此真理（哲学家）或以记号表之（美术）者，天下万世之功绩，而非一时之功绩也。唯其为天下万世之真理，故不能尽与一时一国之利益合，且有时不能相容，此即其神圣之所存也。且夫世之所谓有用者，孰有过于政治家及实业家者乎？世人喜言功用，吾姑以其功用言之。夫人之所以异于禽兽者，岂不以其有纯粹之知识与微妙之感情哉？至于生活之欲，人与禽兽无以或异。后者政治家及实业家之所供给；前者之慰藉满足，非求诸哲学及美术不可。就其所贡献于人之事业言之，其性质之贵贱，固以殊矣。至就其功效之所及言之，则哲学家与美术家之事业，虽千载以下，四海以外，苟其所发明之真理与其所表之之记号之尚存，则人类之知识感情由此而得其满足慰藉者，曾无以异于昔；而政治家及实业家之事业，其及于五世十世者希矣。此又久暂之别也。然则人而无所贡献于哲学、美术，斯亦已耳；苟为真正之哲学家、美术家，又何慊乎政治家哉！

看来，王国维是把哲学与美术的价值放到了灵魂的高位，或者说是宗教的位置。而且，这种学问的高度决定着人与禽兽之间的距离。可惜的是，我国传统文化在这方面不够高。究其原因，王国维在文章的最后写道：
夫然，故我国无纯粹之哲学，其最完备者，唯道德哲学与政治哲学耳。至于周、秦、两宋间之形而上学，不过欲同道德哲学之根柢，其对形而上学非有固有之兴味也。其于形而上学且然，况乎美学、名学、知识论等冷淡不急之问题哉！

那么，如何才能做出王国维说的“纯粹之哲学”呢？陈寅恪在王国维纪念碑上撰写的碑文，指出了问题的关键：独立之精神，自由之思想，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光。

一般来说，做学问，总希望获得评价，此所谓“立言”。评价无非是个人内心的评价（常常会成为纯粹学术的种子）、官僚系统的评价、民间百姓的评价，近代以来又加上洋人的评价。从本源上看，中国古典学问都是讲究治国平天下的，孔子是大政治家，墨子也是大政治家，甚至老庄也讲政治，但他们都处在百花齐放的时代，所以还可以独立且自由地开宗立派。不过到了秦汉以后，政治家成了帝王将相及官僚，中国传统文化的评价体系定型于大一统，也就是官僚为核心，百姓基本上随风倒，像陶渊明曹雪芹一类有独立之精神者，大多归于“小数点”。有趣的是，许多人在获得洋人评价后，便回归主流官僚体系，走出一条“曲线救国道路”。这说明，大家是一只眼看学问，一只眼看官僚，也就是了解“政策”。——在中国，功夫总是在戏外的！

中国传统文化讲究“尽善尽美”，很少追求“真”。两千多年的专制统治里，说出“真”，有如说出“皇帝的新装”，回答“何不食肉糜”。但没有追求“真”的独立之精神，又怎么能出现王国维说的“纯粹之哲学”？换言之，如果说政治对哲学美术有什么不良影响，无法独立自由地寻找“真”，表达“真”，恐怕是重要的一条。

至于“善”，也主要是以官僚体系的评价为基础。都说“老百姓心中有杆秤”，但百姓在道德上也确实像墙头草，孔子把君子比作“风”，小人比作“草”，说的就是这层道理。于是，学问上的“善”往往会异化为能否获得当权者的评价。古代的科举不论，当下的课题化学术评价体系，实际上也是在追求官僚体系的评价。又是一个西方学术中国化——现代化接上了传统的地气，踏实极了！

但是，当政府课题成为学术研究的指挥棒时，问题也就像高考成为全民教育的指挥棒，不言自明了。只是****世界毕竟复杂过孩子的世界。应试教育尽管会产生高分低能等问题，但只要好好学习，总归有回报。而****世界就丰富多了。你要想拿课题，最好是学术权威，而成为学术权威的捷径是先当学术官僚；等而次之，要与官僚体系保持近距离，搞好关系，做好命题作文。如果连洋人的肯定也得不到的话，就真是“一命为文人，便无足观”了。许多人担心书法这门中国传统艺术会后继无人，我看，以书法为代表的传统文化的评价体系非但没有危机，还与时俱进出不少现代花样来，只是总归离不开王国维说的“金科玉律”。

再至于“美”，就更是个与时俱进的东西了。对孔子一门心思的“闻道”，当时就有人说他是“丧家犬”，这还是被孔子幽默了自己一把的行为美。但今天许多人却真把孔子当丧家犬写在书里，在媒体上大讲特讲。记得，在1980年代，从学校教育到媒体宣传，都在赞扬安贫乐道的知识分子；但到了90年代，我就听到有人讲他尊敬的学者为什么总是一副穷酸样儿。而今天的情况，谁都明白。今天只看结果，成王败寇。于是，局面就回到咱的拿手戏上了。中国人一向不缺少戏剧天分。今天搞学问，需要运作，运作政府关系，运作市场关系。于是，做学问成了做戏，一切场合都成了舞台——中国的知识分子真正登上历史舞台！如果单从行为艺术看，虽然不能说“尽善”，但绝对“尽美”。于是，在我们这里就有了一奇妙的风景：世界上最多的追星族，最多的想成明星的追梦人，影星扎堆儿，影帝辈出。

但话又说回来，搞学问怎么能大跃进？即使是炼钢炼铁，也不是大跃进那么个搞法儿，产量可以赶英超美，却留下一堆一堆牛粪似的大铁疙瘩，甚至破坏了生态环境。想来也真有意思，当年大炼钢铁时还有人拿自家的铁锅洗脸盆甚至门把手当原材料上交，但今天的做学问，听到的却多是抄袭别人。

现在，每次听到“当代曹雪芹”“中国的梵高”“中国的塞万提斯”这类像保健品广告词一样的宣传，我就觉得戏演得有些过了。但很奇怪，没有称“当代陶渊明”的。

总之，要成就王国维说的哲学与艺术，“独立之精神，自由之思想”这一条，是不能少的。于是又回到一老话题上：“凯撒的事归凯撒，神的事归神”，“一个人不能既信上帝，又信财神”，更不能同时信权柄。一句话，有分别，才会纯粹，才会创造出纯粹之哲学与艺术。

当然，我们也可以说，没有这种哲学与艺术也可以活得很好。也许，距离王国维说的“禽兽”越近，还真能圆了“狼图腾”的梦呢！

金沙石

谢谢。孔祥旭这篇blog写得好。

黄晓丹

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俊望

祝《书法的形态与阐释》早日东渡扶桑

王学明

文章精彩！！！！！

杨晓润

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长安佬

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乐见其成。

依世无悠

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