张公者对话王家新访谈

叶武

识其大  养其厚——张公者对话王家新

◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室

　    王家新，别署晏园。1967年出生，祖籍辽宁。财政学博士。现为中国文联全委会委员，中国书法家协会副主席、楷书专业委员会主任委员，中国美术家协会理事，西泠印社理事，中华诗词学会常务理事。著有诗集《北溟鱼》，诗词集《颐园诗草》，书法集《中国美术馆当代名家系列书法作品集·王家新卷》、《王家新书法艺术》，《晏园艺事》等。

叶武

识其大 养其厚——张公者对话王家新

◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室

        纵观历史上在文学艺术方面有大成就者，除其在所成就的专业上具有高超的技法外，于政治、社会等人文类科学乃至自然科学皆有深厚涵养；同时他一定关心社稷民族、关心庶民百姓、关心天地宇宙。识其大而养其厚，其作品才可能具有深刻内涵，直捣人的灵魂。
       书画家的襟抱学养最终将决定其创作成就的高低。技，易；道，难。道在学养，学养的差异有如花盆里的土与大地之土，盆中土所生出之木必有限，因其养份少；大地之土方可生长出参天大树，缘其厚。
        王家新先生自幼研习书画，具备很好的笔墨功力。而从本科到博士所学者乃财政经济，其学养涉及到哲学、历史、政治、经济、文化……如此之学养化于笔端，则其字即不观亦可推知也。

叶武

识其大 养其厚——张公者对话王家新

◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室

张公者：
我知道您每天都会抽时间读书，无论工作多么繁忙。


王家新：
我想这是一种情结了，我曾把读书和写字作为一种生活方式，艺术生活化、生活艺术化，“诗意地栖居”吧。


张公者：
一个人的学养最终决定着其艺术创作所能达到的高度。一个不读书的人，作品中就会缺少文气、书卷气，也往往会流于浅薄与匠俗。一位朋友讲：人在30岁之前基本的世界观都已经形成了。而30岁之后，人与人之所以又有不同，有的人境界在提高，最重要的原因就是读书。读圣贤之书、读经典之书，读哲学、读史学、读文学。中国古哲先贤莫不如此。


王家新：
中国传统文化、传统艺术确实与西方有不同，比如古琴，小的时候不懂，过了“不惑”，才明白古琴是弹给自己听的，它的境界是“不为悦人而悦己”。只五根丝弦却不单调，是一种生发、排遣，是心绪的抽绎、灵魂的萦绕，直指内心，不需有听众。而钢琴、交响乐便适合被聆听，即使天才的肖邦，也需要在贵族们的厅堂、在情人的注目里“炫技”，用手指的舞蹈博来掌声，那么二者谁高谁低？无需回答。比如深夜里阅读典籍，如果只当做获取知识的方式便有些单薄了。我理解“慎独”不单指品德操守，也指一种私人生活方式的坚守，阅读生活便是一种状态、一种修为。中文典籍那柔软的宣纸质感、微黄的色泽、特有的书香，短暂的人生会因之变得从容丰盈，生活工作中的不如意便会因之消弭、疏离。这份欢愉无法言喻，当成为习惯，便是一种瘾、一种痴，可入定、可清狂。这种状态不是消极遁世的，是积极快意的，“人不知而不愠，不亦君子乎？”自得其乐便好。


张公者：
您刚才的一番论述，表明了一种信仰，这种信仰可以转化成无穷的力量。信仰，是崇高的。


王家新：
我们这代人生命的最初背景是“文化大革命”，成长和求学的背景是拨乱反正、改革开放，工作和生活的背景是世纪之交、民族复兴和市场化、全球化。“文化大革命”时期可能是中国人最无敬畏、无信仰的阶段，“人定胜天”是对自然的蔑视，“破四旧”、“批孔”是对民族、历史以及文化传统的轻贱和决裂，儒、释、道等宗教意义上的信仰空前灭寂。如果讲信仰，只有对毛主席的信仰，铭心刻骨、执着虔诚；如果说崇高，是一种基于革命理想的崇高，浪漫而纯粹。缺乏理性的盲目信仰、缺乏思辨精神的崇高，会使一个民族跌入偏执、迷信甚至癫狂的境地，因此说那十年是浩劫、是国家民族的灾难。但如果以大历史的视野审视，那个年代的生活也因着一种精神的力量、信仰的力量而生发出一份纯粹、昂扬和崇高。我看过我父母（20世纪）五六十年代的老照片，他们的鬓发、面庞、衣着都整洁利落，尤其是眼神，洋溢着满足、幸福和对未来的向往。我想，一方面是因平等、公平的阶级秩序对物质生活匮乏的消弭，更重要的可能是高于物质生活之上的精神力量的反映，是激情燃烧岁月的传神写照。


张公者：
那个年代人们活在精神中，在那个年代也是围绕着领袖在进行文艺创作。


王家新：
由此我想到一位外国美术史论者的一种判断，他说，20世纪最伟大的艺术作品在中国，艺术家们以对他们的领袖、对中国共产党的无限热爱和宗教般的信仰，创作出一大批美术或舞台艺术精品。我翻阅了建国以来的美术画册，重新看那些现代京剧、电影，感觉他的判断有道理。当时的艺术作品，抛除极“左”思想不论，也有许多可取可贵之处。


张公者：
伟大的艺术作品一定具备深邃的思想，很多伟大的艺术品是历史的记录。当然，伟大的艺术品一定是具备高超的技法，这是前提。20世纪是人类发生重大转变的时代，中国更是如此。在美术创作上，出现了具有历史意义与高度的画家与作品,像齐白石、黄宾虹、徐悲鸿、潘天寿、李可染、林凤眠等等。您谈到“文化大革命”时期一些作品，它们的“纯粹性”不容否认，没有受到今天的市场与金钱的“干扰”。


王家新：
当下艺术遭遇市场和金钱，艺术家面临新的挑战和考验，这对他们而言是残酷的、煎熬的。很多人在为生计、名车、豪宅奔波，书画家的润例以平尺论，一手交钱、一手交货。

叶武

识其大 养其厚——张公者对话王家新

◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室

张公者：
艺术和经济的关系，是由来已久的话题，也是观照艺术作品的一个角度。



王家新：
艺术经济早已有之，从唐代碑志书丹，元赵孟緁为寺庙写经，明吴门沈周、唐寅、文徵明、仇英取费描绘庄园庭院、人物写真，还有最具代表性的“扬州八怪”，以大运河沿岸漕帮盐帮的商人为“衣食父母”，就是李渔说的文人“打秋风”。你附庸风雅，我按劳取酬，双赢两得。利益驱动也能出精品，但我可能太理想主义或极端了，我还是认为好的或纯粹的艺术，是要发于内心的，一定是主动式的倾诉宣泄，像文艺复兴时期宗教题材的穹顶画，像生前只卖出一幅作品的梵高的绘画（唯一的买家是他的哥哥），才能求得来世名，而不是“现世报”。我们顶礼膜拜的《兰亭序》、《祭侄稿》、《寒食帖》，乃至《奉橘帖》、《丧乱帖》、《韭花帖》、《自叙帖》，这些并不只是精品，更是经典。言其珍贵，不仅因为年代的久远，更重要的是创作动机的非功利性。它们是往来信札、诗文手稿，虽然内容是家常琐事、个人际遇，却无世俗气、烟火气、铜臭气，不谄媚、不平庸、不浮华，纯粹、感人，堪为典范。能让我们千百年后在阅读研习之际，感受他们的欢娱苦痛、聆听他们的长啸轻叹。


张公者：
古人也有润笔，但他们还保持自己的艺术底线，文（徵明）、沈（周）、唐（寅）、仇（英）也卖画，但他们的画格并未降低（仇英的绘画，可能有“通俗”的地方，并非因为“卖画”，是他自身学养的问题）。但是到了“扬州画派”，就有了大的改变，好画不多，应酬的东西太多了。董其昌也如此，买字画的多，就有应酬，甚至代笔。另一个原因是，买画者的欣赏水平也会影响画家的创作，买者不懂，品位低，画家若要迎合其口味，自然就降低自己的格调了。不是卖画的错，是没能坚持品格。



王家新：
以“当下”论，“拯救”艺术高贵品格的办法或思路也有，比如“供养制”。宋代画院体制下，院体画家的画作是“皇家”的奢侈品，因此“政府的国库”要养人，宫廷画家衣食无忧，使艺术得以相对纯粹。有人反对画院体制，其实对传统艺术，公益的、高雅的艺术，极少数的顶级艺术家还是要“供养”的，关键是要有什么机制、养什么人、怎样养。另外是“基金”资助体系，再有梵高似的艺术疯子、痴人兼天才，就要资助，别让他自己去走市场变成了“正常人”，让他们去创造去追求“来世”的艺术。再从市场经济论，要发展“画廊业”，建立艺术品经理人制。把艺术品生成、创作和经营隔离开，带上“白手套”，艺术家不参与经营活动，只谈艺术不言利，活得简单些、纯粹些、超脱些，真正的艺术家应如婴儿状，有赤子之心。天天跑场子、点票子、傍官傍商，都会“非正常死亡”，难有传世之作。


张公者：
如您所言，“供养制”、“基金”资助以及发展“画廊业”，这些举措的确也会起到一些作用，对提升当下艺术创作的品格，具有“拯救性”。但是，在实施这些举措的时候，却也不免会有一点痛楚，甚至是疑虑。


王家新：
当然，这些即使做到了，也不过是权宜之计、是一种维护和补救。我骨子里有很深的“唯艺术论”，我认为根本就不应该有“职业作家”、“职业书法家”之类的称谓。王羲之、王珣、柳公权、苏东坡都不是以书法为职业，《桃花源记》、《岳阳楼记》都不是“职业作家”的手笔，却都成为千古绝唱。论“职业”，就变成社会大生产中的一种“工种”了，与生活生存有关，与伟大经典艺术作品的诞生背道而驰。

叶武

识其大 养其厚——张公者对话王家新

◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室

叶武

识其大 养其厚——张公者对话王家新

◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室

张公者：
颜真卿、苏东坡都不是“专业”的书法家、作家，而就是他们留下最伟大与“专业”的作品。一个不关心国家、不关心民众，不懂得生活，没有阅历的人不会创作出伟大、深刻的作品。



王家新：
学养包括学问、见识、人生阅历、江山阅历、气宇格局、志向操守等，其实精湛的技法本身也是艺术家必备的学养、素质。对书家而言，没有技法方面的基本素质，学问知识再丰厚、学历再高也没用，就像有些硕士博士尽管专业素质不谓不高，论写字可能还不如少年宫里学书法的小学生或初中生，这么说有些偷换概念了。就书画家论，其知识学问背景应该是中国传统文化体系，是所谓“十三经”体系，极言到民国时期“狂人”黄侃所说的“八部之外无好书（皆狗屁）”，他说的“八部”是《周礼》、《史记》、《毛诗注疏》、《昭明文选》、《汉书》、《说文解字》、《尔雅》、《周易》，是诗、书、礼、易的核心，虽然是惊人之语，也有他的逻辑道理，眼光也独到。说到这个知识体系，有人说书法史上的大书家都是大官，王羲之是右将军且不论，颜真卿、柳公权、欧阳询、褚遂良、虞世南、苏东坡、蔡襄、赵孟緁、王铎、黄道周、刘墉，最小也是郑板桥“些小吾曹州县吏，一枝一叶总关情”。有宰相、大学士、礼部尚书、皇帝的大秘书，甚至包括唐太宗、唐玄宗、宋徽宗等帝王书家。

叶武

识其大 养其厚——张公者对话王家新

◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室

张公者：
我们经常说到学养，也常常提及学养之于创作的重要性。只是，关于学养和艺术创作之间的关系，却很少有清晰的表述。并且，有一些论述，不是把问题谈得更明晰，而是相反，越来越玄虚、越来越失去具体可信的操作性。


王家新：
书画家对人文的、世界的认识非常重要，“读万卷书，行万里路”，齐白石“六出六入”，黄宾虹、林散之、刘海粟等都谈到江山阅历后对书风、画风的影响。“搜尽奇峰打草稿”，书画家不能关在书斋中临帖临画谱，闭门造车，要去为江山写照，去深入生活、关注现实，去“采气”。李可染的巨大成就与他不停实地写生有关，关山月、傅抱石、钱松豾、黄胄经常去工厂、工地、农村、边疆，所以他们笔下景物真实、人物生动，有生命力，反映现实生活，也使中国画在上个世纪有了突变，更丰富了绘画的形制和语境，源于生活、高于生活，一扫文人绘画鼎盛期过后的僵化和暮气，为中国画输入了新鲜的血浆、补了钙。还有齐白石，人们看到他画中有任伯年、吴昌硕、陈师曾的影子，但他笔下的白菜、虾蟹、犁锄箩筐以及老鼠、螳螂等，绝对是之前文人画家们未曾想到或耻而不为的。白石老人将这些什物、生灵定格在他伟大的作品之中，在艺术上是破坏、是颠覆，取了真正的险绝，有惊人的胆识，也就达到了新的高度。他的画，比所谓文人的创作更像文人画，文雅之外还多了一份质朴和热爱，对生活、生命、生灵的热爱，对伟大自然力的敬畏，他是真正的“人民艺术家”。

叶武

识其大 养其厚——张公者对话王家新

◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室

叶武

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◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室

张公者：
对生活、生命的感悟，对大自然规律的理解与尊重，是学养的升华，是高级的学养。



王家新：
江山阅历之外，还有人生的历练，“世事洞明皆学问，人情练达即文章”。艺术家的心宇应如婴儿般纯粹、纯洁，是极言其对待名利的状态。就人生际遇而言，西语称人间为“炼狱”，倒不失准确，人生况味，世间万象，艺术家应有更细微的体察，更敏锐深切的感受。因此丰富的人生阅历同样重要、关键。官场可能要比寻常百姓生活复杂得多，山光物态、风云际会，因此许多行政人物、政治人物、领袖人物的诗文字迹往往更值得玩味，书法中的信息量似乎更大。现在拍卖会上前朝、民国人物的书画价格比一般书法家的高，不能简单归结为知名度，其字也确实好。就民国时期书家而言，把康有为也算上，于右任、叶恭绰、郭沫若、谭延?，乃至“大节有亏”的郑孝胥、罗振玉等等，都有政治人物的气宇、格局、气象。这里有人生阅历的关系。再如孙中山、毛泽东、周恩来的墨迹，人生或政治意义上的因素就更加鲜明了。毛泽东的书法尤为彰显，在整个书法史上应该留下浓重的一笔，大书特书，只不过作为国家民族的领袖人物，一直不能以诗人、书法家论而已，他首先是政治家、军事家、思想家。也正因为这些身份地位，造就了他在诗词书法上不可逾越的高度，大笔如椽，天纵豪情。


张公者：
毛泽东的书法无一笔不合法，而无一幅不创新，堪称大手笔。于书史独具一格，是行家高手。其诗词亦如此，襟怀广阔。



王家新：
王明一生写了四千多首诗，在回忆录里批评毛主席的诗词不合音韵法度、空洞直白，不如他自己的诗好。我找来王明的诗读，有功底、有情调，就是缺少了一股“气”、一种“势”，一种横亘古今的豪迈和藐视一切艰难险阻的浪漫情怀。

叶武

识其大 养其厚——张公者对话王家新

◇时间：2011年12月20日
◇地点：北京·王家新工作室