初读《书法》

东草房

何谓艺术，这好像是常识。
网友的发言，你应该看到了。

金沙石

可能是常识。可是我不知道。标准更是未闻。你试试把常识说说。
如果是指大运河上那条，我看过，提出商榷总是好的，是一种看法。
但也许你指的是别的。应该有很多。

东草房

这是你说的“.....表达的大家（首先自己）觉得好，那就有点艺术了”。
你认为艺术的标准是自己的感觉是吗？
如果你真的连艺术的基本概念都不知道，我就没必要继续参与讨论了。

金沙石

我昨天还真google了一下。结果：

（一） 导论

1、分析美学的兴起
2、分析美学的特点

3、分析美学专题：定义艺术


--------------------------------------------------------------------------------

（二）艺术能否被定义？
1、艺术的不可定义Ⅰ：魏茨的论证

2、艺术的不可定义Ⅱ：肯尼克的观点

3、单世联：维特根丝坦与分析美学：艺术不可定义

4、艺术不可定义的回应和反驳


--------------------------------------------------------------------------------

（三）丹图的艺术定义理论
1、艺术界

2、丹图的艺术理论


--------------------------------------------------------------------------------

（四） 迪基的艺术定义理论

1、迪基早期的艺术制度理论

2、迪基晚期的艺术制度理论

3、迪基艺术制度理论的最新发展


--------------------------------------------------------------------------------

（五） 其他种种艺术定义理论

1、列文森的历史性艺术定义

2、古德曼的例示性艺术定义

3、比尔兹利的艺术定义


--------------------------------------------------------------------------------

（ 六 ） 综述和结论

1、 综述

2、 我的结论

《中国学术网》
http://www.frchina.net/00/last/17.htm


我真不知道，没必要装我不知道。也没必要装知道。这些熟识的“常识”，以为然的东西，其实要不以为然。所以才有讨论。其实你说我的说法不符合艺术的标准，我才想到有没有标准，因为我真没想过艺术有标准，如果有，为什么有，会是什么样。以前以为工业产品才有标准。这也是讨论的用处。

[ 本帖最后由 金沙石 于 2009-4-22 15:08 编辑 ]

东草房

我试了一下自己引导讨论的能力，结果将你的主题搞得像滚雪球，
连带问题越滚越多，连我自己都跟不上节奏了。
看来要向果儿那样，把握住一个主题一直讨论下去真是不容易。

佩服你的阅览幅度，艺术的存在必然产生相应的各种各样的意识，
但你列举的几位米老鼠的观点未必都是正确的，不要迷信老外。
我到喜欢你个人的一些观点，我会经常关注的。
我认为，谈论艺术先要对艺术有一个基本的认识，
要有自己的艺术观，有了艺术观自然就有了艺术的标准。
其实，不管自己是否能认识到，每个正常人都有与生俱来的艺术观，
基于这一点，你所说的“.....表达的大家（首先自己）觉得好，那就有点艺术了”，
这种“觉得好”就是一种与生俱来的艺术标准。
你看，我们的讨论是否完成了一个“莫比乌斯带”式的行走。

玩笑有点大了，不妥之处，请你见谅。
em2 em13

金沙石

谢谢你的热心话。在这个论坛里，我是个小学生。很多东西，都是新的，很多人，都是我的老师。所有发言，都有启示。即使是“莫比乌斯带”式的行走，也很有趣。带子之外，还有空间，还有风景，这样的行走，也象坐过山车一样，回到地面，却还有收获。

东草房

来日方长em13

金沙石

邱振中问：“这种思考几乎穷尽了语言的各种细节。然而，二十世纪对语言的思考中却有一个小小的疏忽。

语言可以分为口语与书面语言两类，对两类语言各自的特征，人们都给予了充分的关注。但是，书面语言有一个特殊的环节──

书写，书写所产生的视觉形式──文字的外观，却没有落入哲学家的视野。
        
可以说，书面语言的外观本不重要。语言符号（能指）只是为传达一定的涵义（所指）服务，一行文字，不论书写的好坏，只要准确无误，从传达上来说，便没有任何区别。──然而，有没有例外的情况呢？”
http://www.shufa.org/bbs/viewthr ... &extra=page%3D1

====================


邱振中的这篇文章，是企图在索绪尔的语言-符号论上，寻找一个例外。这个例外，到底他找到了没有？我觉得他感觉到了，却没抓住。

首先，索绪尔的语言观了，对语言的分析，是着眼于口语的。西方文字本质上，是口语语音的记录符号。音-义同时，这是索氏非常正确的观点。书法艺术并不是文字的问题。书法虽然是从日常书写里发展出来，但却是一种艺术活动，不可以等同于文字。这是两个不同的概念。这是老邱开始用错理论的地方。这里有不小的混淆。

符号的选择虽然本身是偶然，但也有必然，这是汉字符号（象形）的特点，这是索氏始料不及的地方。这个倒是老邱注意到的“例外”。书法艺术，正是充分利用了这套符号的特点而发展的。

所以，所谓能指所指，在书法里的含义，就和索氏所说的平行起来，却是另外一套不是语言的语言了。对应于语音的，这里是图像（包括用笔和结构），对于于语义的，这里是图像引起的意义和联想。这样才是利用索氏理论的正确方法。

至于书法这套语言和我们说话的语言之间的关系，则是统一在说者-书者这样的关系中。那是另外一个问题了，第三个问题了。混在这里，就纠缠不清了。这就不怪杂面窝窝说他谬论，98%的谬论。

邱振中是个奇怪的混合物。他借用的理论常常不合用，他的逻辑常常不清晰。但我们对他发现的问题和思路，却不能说不值得再三思考。他的联想确实是丰富的，理论感觉是敏感的。

江山水汉

“意”，是古意。而非今意或己意。