【质疑丁剑】 河南惹谁了?(第十九楼青凯再次【质疑丁剑】)

貺道人周斯澄

"我不是河南的代言人，但我深爱自己的家乡，当你的老家被人不解，甚到动戈时是你也会有感觉的．"此语动之以情,晓之以理,小生佩服!
: V( [; U$ ]9 ~"我知道你是山东人，有几方陈国斌的印章就以为自己很伟大了，"此语过于武断,不知先生何出此言?小生乃一普通读书人,岂敢狂言"伟大",莫说我仅仅拥有几方陈国斌先生的印章,即便我是陈国斌先生本人,亦何曾做如是想.
- f; _" m5 J2 e4 u6 \"好好读一读中原，你才知道什么是伟大．"此语我也赞成,中原的确很伟大,但并不说明中原书法同样伟大,尤其是当代中原书法水平,小生实不能欣赏.至于中原书法家人品,我意李刚田先生朴实,善良,脚踏实地,每读其文其作,我常常想起中学时代的特级语文教师.谈到周俊杰先生,党同伐异,霸气十足,可以说,我对河南的不良观感即缘于此人.

$ j* b" {9 i. |. m" s3 G* w# v[ 本帖最后由 寄君一片叶 于 2007-6-7 09:07 编辑 ]

柳青凯

原帖由 寄君一片叶 于 2007-6-7 09:06 发表

                               
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- ^, I7 F  B# S  A& H"我不是河南的代言人，但我深爱自己的家乡，当你的老家被人不解，甚到动戈时是你也会有感觉的．"此语动之以情,晓之以理,小生佩服!
"我知道你是山东人，有几方陈国斌的印章就以为自己很伟大了，"此语过于武断,不 ...

! Z* S# k* [" j; @0 ~( d- d话说"以牙还牙＂，寄兄对我的语言不敬，我也不能跟你客气。
. F$ `) v8 Y5 M8 D* }4 Z我记得前几天我还以个人的名义对先生对书法网的支持表示感谢呢！em13
0 g, Y4 _- r6 i' v) x9 s
3 R1 G- L  l: w' j4 T
( E0 H: B! Z/ R! Z1 _$ e8 ]- q我对你的这个回贴还是认可的。
至于你对周的理解与李不同，那是做人的原则问题，他们二人各有风骨，行事的态度不同而已。

貺道人周斯澄

em13 em13 em2 em2

喜鹊登录

青凯版主，您发这个帖子本身就是欠思考的，这个话题本身是永远辩不到头的。
- ~5 Y1 ]: }% m' B/ x" r5 w8 ?《河南人惹谁了？》这个著名的题目好象并不是您的首倡。过去当我看到这个针对别人的不恭，河南人愤怒的抗辩时，一方面我为河南人的豪爽直率感到欣慰，同时，也为浩浩中原的博大兼容的缺失而不安。

“桃李不言，下自成蹊”，一个人在别人眼中的形象树立过程如此，一个国家在别人眼中是否强大也如此。

丛中笑

"我知道你是山东人，有几方陈国斌的印章就以为自己很伟大了"，这话说的……em30

dou_客龙

原帖由 喜鹊登录 于 2007-6-7 09:47 发表

. a. X* d1 I/ M$ ~6 n  ?                               
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青凯版主，您发这个帖子本身就是欠思考的，这个话题本身是永远辩不到头的。
* [* O) s! |5 L5 t% T《河南人惹谁了？》这个著名的题目好象并不是您的首倡。过去当我看到这个针对别人的不恭，河南人愤怒的抗辩时，一方面我为河南人的豪 ...

兄言及是!!em13 em13

丁剑

闽地有它幽诡神秘的文化特征，惟其如此，较之堂而皇之的中原文化就有极大的差异。自莆田派的宋珏、魏植、吴晋直至现今，代代相传的印人，都难避这个地域文化的制约，为此陈子奋先生在弥留之际还谆谆告诫弟子石开“好好去接中原之气”。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－傅其伦评石开

0 l6 U& h: G! k! n9 C3 l2 q4 Q此“中原”非彼“中原”也！陈先生所言闽地蛮夷之地，所以要去接中原之气，但此中原之气实指正统的中华文化。河洛乃中华文明的发祥地，这谁也不否定，中原是根据地这谁也不否定，但我们的始祖自中原而广天下，浩浩7千年，分布960万平方公里，自殷墟以后反复于中原——长安，自有宋以后，转而江南——燕京，江南鱼米，养人之地，中华文化也随之迁变就更广大了， 中原可以谓之广大，但现在的情形是宋元以后的格局了，经济大省 河南显然不及东部地区，《易》之谓：穷、变、通、久是也！

" l7 z; _' s2 r  q* q+ Z  u, r再者，所谓接中原之气与书法大省是两回事。，陈先生是要石开去感受正统的中原之气，而非让他去学张海之书，李刚田之印。
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[ 本帖最后由 丁剑 于 2007-6-7 15:50 编辑 ]

阿拉木

原帖由 丁剑 于 2007-6-7 15:18 发表

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. B8 Y. g, ~" c1 f此“中原”非彼“中原”也！陈先生所言闽地蛮夷之地，所以要去接中原之气，但此中原之气实指正统的中华文化。
再者，所谓接中原之气与书法大省是两回事。，陈先生是要石开去感受正统的中原之气，而非让他去学 ...

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+ [: W! v4 W; c' E( n同意

dou_客龙

原帖由 丁剑 于 2007-6-7 15:18 发表

+ d: ]9 [$ [) [9 L# }* p                               
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& A5 I( e0 r) C5 `: H8 q此“中原”非彼“中原”也！陈先生所言闽地蛮夷之地，所以要去接中原之气，但此中原之气实指正统的中华文化。河洛乃中华文明的发祥地，这谁也不否定，中原是根据地这谁也不否定，但我们的始祖自中原而广天下， ...

南宋亡------古典意义上的中国,便终结了!憾........

柳青凯

再次质疑丁剑

' |* N- n: L% j! G$ I1 v首先反驳你这个题目：河南惹谁了?这已经完全不是我的本意了。因为你所表达的意思是给人传达的是一种以怨抱怨的感觉，它包含两种意思：是河南惹了我，所以我说河南不是书法大省。二是好象开展批评，对于河南只有在惹了谁的情况下，才可以批评的。你这种话怎么能体现中原大地宽阔的心胸呢？如此曲解我的用意，令人遗憾！
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) J9 j+ e0 _" I' h8 W1 z- O& u为何要反驳你,是因为你看了张海先生的文章《张海：我是一颗种子，恰恰落在河南大地上》，你在这里否定一个书法大省的存在，做为河南的一名书法爱好者对你产生质疑是理所当然的。不知你读过张海先生原文没有？我将先生关于书法大省的对话摘录如下：
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记者：作为一个书法大省，您对河南这几年的整体成就有何评价？

% f3 B: _* {- V- `5 `/ O' O    张海：衡量一个省份书法成就的高低，称不称得上书法大省，主要还是依据全国展览获奖及入选人数。这犹如衡量一个省是不是经济大省，需要有若干经济指标。若以入选数和获奖数衡量，河南在全国数届大展中的成绩都在前列，这也很自然地确立了河南全国书法大省的地位。另外，这２０年的成绩，不仅是突出，而且一如既往地保持下来，是很不容易的事情。包括当今书法艺术最高奖中国书法“兰亭奖”，河南的入选和获奖人数一次是第一位，一次居第二位。当年书法群体中的骨干，多是４５岁左右的中青年，现在都已相继进入６０岁了；而现在第二代３０至４０岁的一批新人正迅速成长起来，已在全国崭露头角。综合来看，河南在全国书法界不仅成绩突出，更重要的是实现了可持续发展。
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5 @; M& q, ^: S, z" S1 A" n    记者：河南要从书法大省向书法强省过渡，还需要做哪些工作？出书法名家不易，出书法大家更不易，我省怎样才能出更多的书法大家？

! f: Y/ q2 W5 _- D; c* {    张海：两方面的工作，一个是普及，一个是提高。普及，就是要让书法界群体更大一些；提高，就是推出书法大家。现在来看，６０多岁这一代书家中，已经有几位在全国知名度很高的代表人物。可是第二代，虽然有一个不错的群体，但真正要取得像第一代在全国书界取得的成绩，路还比较漫长。
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* f& G3 _$ d  [7 ?$ F' e    因此，要从书法大省向书法强省过渡，就是如何产生更多的代表人物，不是光在河南，而是应该在全国都得到认可。这就需要书家自己沉下心来、耐得住寂寞、强化精品意识，还需要社会各界给予强有力的关注，为其创造脱颖而出的环境。第二梯队要迎头赶上，尽快缩小与第一梯队的距离，不断充实自己的知识，提高素养，这是当前最迫切的。
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- ?" c4 l; o; V/ h9 y; w0 p5 s8 g% `对于这样的原文丁兄能产生这样的疑问我感到好奇，张先生说的有错吗？我们只是说自己是大省还没有以强省自居。你说我们不是书法大省，能站住脚吗？
张海先生以自已的个人能力当上了中国书法家协会的主席，为自己的家乡自己曾经工作过的故士的书法事业作出发表自己的心声有错吗？
1 l$ G# h/ ]( x# t+ l2 w
; P- ]" P1 p9 P: ~  v$ [, I: _QUOTE:"第一，过去河南没有一流的足可以匹敌全国的代表书家，江苏有四老，浙江有沙陆，这种绝对的优势，河南没法比。"         
& d! M) A  \# K. U  @% W3 m                                      ----丁剑
/ d7 O! W6 C. I3 C- [1 m我要提一下著名的河南老书家谢瑞阶
相关链接：25来得河南书法历程之—  谢瑞阶
: r% K( O+ }9 p. m. M-----柳青凯


1 A7 `* A# H) K自从张海先生当了书协的主席后，关于他的文章太多了，现在连河南的书法地位到爱到质疑了，张海倒底做错了什么？河南倒底做错了什么？
& y: |$ E! V0 S; _4 w是眼红，是嫉妒．
河南惹谁了？


, d/ Y. ~6 ^2 r3 ]( z& ?
- A/ {5 v% Z# u# R
关于你上述表达出的看法，我的文章中并没有一点涉及，我的文章是谈的是对“河南是书法大省”的质疑，而非对张海先生的个人提出看法，相反我对张海先生一直充满敬意！对他的组织能力非常钦佩！我认为他是历届书协主席当中最想有所作为的。所以，你说的“眼红”“嫉妒”，实在不知从何得来的？
8 v2 M( W; |" f9 O; O3 A$ A- Z; s5 @
& D1 Q" N+ y- ?的确你没有直接涉及到我的看法，但明眼人一看就知道你又在那张海做文章，那河南做文章。如果你有所服力的话，那无可厚非，但你没有说服力，你的论点是对“河南是书法大省”的质疑，你质疑的有根据么？我毫不犹豫地说你没有，你不了解河南。那么你在不了解的情况下发表这样的言论，有没有其它成份的存在？或是你并不清醒，受了某些对河南红了眼的人的影响。
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: k- t0 u+ x9 o7 ]QUOTE:
: g% e0 u( [- y- ?, Y* ?* k"第一，过去河南没有一流的足可以匹敌全国的代表书家，江苏有四老，浙江有沙陆，这种绝对的优势，河南没法比。"         
                                      ----丁剑
我要提一下著名的河南老书家谢瑞阶
+ p* v$ N5 q7 r% W2 t相关链接：25来得河南书法历程之—  谢瑞阶
-----柳青凯

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对于我的第一点，你提出黄河老人谢瑞阶先生来做反驳，我觉得关于这一点，我所要阐述的不是具体的某一个或某几个书家的问题，而是一种传承与传统的文化习惯和资源，我所说的如“金陵四老”、“沙陆”等，它不是一个地域指称，它代表着一种书法文化，代表着书法史上的一个高度、一个亮点、一个符号。它不是仅是所在地域具体的书法家，而是整个书法史所必须的史记。这是问题的根本，他们产生于江、浙。即这就是江、浙地域的传统和传承。是的，我也认为谢老是一流的书家，但如果仅以举例谢老来说事，那四川可以举刘孟伉、谢无量，江西可以举陶博吾，分量当远在谢老之上吧？如此，岂不是个个都是书法大省了呢？
& L: c& f: |" Y+ h, ~
5 X1 ^7 b2 D" @, g5 t* E6 ?' r1 b过去河南没有一流的足可以匹敌全国的代表书家，江苏有四老，浙江有沙陆，这种绝对的优势，河南没法比。"是丁兄的原话，我没有做太多的反驳，我只是提了一下谢老。至于谢老的水平与丁兄所指几位怎么比，好像丁兄你并不能代表权威。兄弟所指“金陵四老”、“沙陆”等集中江南所有力量来，就有点欺负人了。不过这也没什么？这个问题对如今的河南是不是书法大省影响似乎并不大。         


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3 `4 y: F! {1 r8 K/ o- {QUOTE:

  {* d" S: I3 H$ j4 J4 t% ^第二，当代河南并没有开启足以影响时代的代表书风，所谓的。二王的复古主义帖学源在江浙。流行书风源在北京，这些都是十分明显而实际的成果，是会写进历史的。河南有吗？实际上整个河南乃至全国都在跟风，从这一点上讲，河南能算“书法大省”吗？
' b  _0 O8 h9 I0 D“中原书风”近乎扯淡，
丁兄言重了。
这里我不多说，书法看看周俊杰，李刚田，云平，赵鉴越，吴行，米闹，王乃勇,张留中…….
9 p; q8 D. i& C3 O篆刻可以看看李刚田，查仲林，许雄志，谷松章，周斌…..
＂中原书风＂的概念提出十几年了，岂可小视。

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/ X+ e/ W: r# a: Q: l3 Y0 \1 o' w6 B对于我的第二点，关于“中原书风”，我以为如果作为地域指称并无不可，就好像上海说“海上书风”、还有如“陇上书风”、“三晋书风”、“圳上风”等。但如果是上升到学术，即是表明一种流派，一种确实存在的书法现象和风气，则正如我说：“中原书风”近乎扯淡，
  S. ], ~# u; F7 y9 y我所举例中谈到的如“流行书风”是一个大流派，是一时风气，是实际的成果，它虽源在北京，但影响整个书坛，我们可以很容易地举出一个不是北京人但属于流行书风的书家，同样，“二王复古主义帖学”也是这样，虽源在江、浙，但也是在全国遍地开花，比如，你所举例的张留中，你能说他是什么“中原书风”吗？他是纯粹的“江、浙二王帖学”，有一首歌可以说明“张留中”：“……母亲只生我的身，党的光辉照我心……”，对于张留中来说，河南就是母亲，而江、浙就是党。就是这样的情况，这也说明了河南被“同化”的事实。
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另外，你所举例的其他书家，除了李刚田先生书印俱佳而自成门户，其他人放到全国都说明不了问题，周俊杰先生的贡献在于和李强先生共同提出了“新古典主义”的架构，但他过于求成，对于“新古典主义”在理解上出现了泛化，正如姜澄清先生指出的那样：“似乎没有人不符合新古典主义”的定义了，对于新古典主义，我曾经撰文加以修正，我觉得我的观点比周先生更明确和科学。值得一提的是赵鉴钺先生，他的隶书在上世纪九十年代曾经引领一时之风气，算是个要开宗立派的人物了，可惜后来后进不足，落伍了。但历史应该会为他写上一笔的。如果河南多几个像九十年代的赵鉴钺，那将是河南的春天，可惜，到现在没一个。也许有一个，是我一再提及的刘顺先生，是个过往的大家。已经作古，他应该是河南近五十年来贡献出的最好的书家。

关于这个问题我不想与丁兄深入展开，就“流行书风”“新古典主义”还是“学院派”的提出和构架这样的学术问题我们可以另开新贴讨论。
7 b4 o6 c9 p. }( A9 F4 {就丁兄原话海上书风”、还有如“陇上书风”、“三晋书风”、“圳上风”等。但如果是上升到学术，即是表明一种流派，一种确实存在的书法现象和风气，则正如我说：“中原书风”近乎扯淡。这一句，则让我失望至极。丁兄学书这么些年，竟这么推崇“陇上书风”、“三晋书风”、“圳上风”。而对强大的“中原书风”不屑，一个扯淡就把二十年的河南书法发展历程总结了，如此轻率的语言竟有那么多人为你喝彩，我不知这是不是一件好事。
丁兄推崇“二王书风”非常好，但“二王”能代表整个书法世界吗？对二王的理解非要停留在江南吗？
# y6 O2 g" m5 M9 S4 |“流行书风”有影响，但除了那么几个真正流行的书家之外，受流行书风恩惠的恐怕都是时代浮躁的产物吧？
至于我的兄弟张留中，丁兄你是不理解的，要知道留中那一届多少学生，能与留中相提的能有几个，小小年纪深得宋元花鸟气息，当代画坛有几，若我的中兄不来自河南又如何以厚重的中原气度理解深厚的大宋文胲脉。

! y1 ?4 f: @* ^2 B关于周俊杰先生倡导的“新古典主义书法”影响如何？我想一个姜澄清是说明不了问题的。中国美院书法博士陈大中在他的论文中曾着重提到周俊杰先生倡导的“新古典主义书法”，陈振濂的“学院派书法”＂邱振中的＂现代书法＂，要比姜氏的理论充实的多。我想丁兄还是找出来读一读。周氏隶书取法“大开通”古厚通达，气势磅礴，不知丁兄读过没有？王澄先生，王宝贵，云平，等等一系列的河南书法高手你又知道多少？年轻一辈的河南书法力量又有多少，丁兄可知？胡秋萍，吴行，米闹，刘颜涛，张宏伟，王乃勇，张青山，史焕泉，等等还有青凯一时叫不上名的，丁兄又知道多少？
1 {$ P+ D* C% b- X! {丁兄把不知道的，没有了解到的，通通否定，这样的武断与不知用一个折淡了事，有怎能让人心服呀！
所以出言不能随便呀！


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第三， 以目前的局势来看，自张海先生当了主席，河南的组织能力已成过去，“墨海弄潮”已经退去。河南的年轻一代已经无法像如张海先生那一辈借助地方实运作力推到全国，而且在跟风的情形之下，出现足以代表时代和未来方向的中坚。如此，正在失势的河南又怎能是书法大省呢？                    ------丁剑
张海刚刚卸任, 丁兄说:”河南的组织能力已成过去，“墨海弄潮”已经退去”不太好把,作为经济比较落后的省份,河南省书协给予书法获奖作者的奖金是全国最重的.而且河南书法的群众工作更是河南书法的特点.
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对于我的第三点，实际上是个历史机遇是问题，张海等实际上是遇上了当年很好的历史机遇，而他们善于把握了这样的机遇，把自己及河南推向了全国，所以，这既成就了河南也成就了自己。然而现在这种机遇已经不在了，所以，也正如张海先生自己所说的那样：“现在来看，６０多岁这一代书家中，已经有几位在全国知名度很高的代表人物。可是第二代，虽然有一个不错的群体，但真正要取得像第一代在全国书界取得的成绩，路还比较漫长。……第二梯队要迎头赶上，尽快缩小与第一梯队的距离，不断充实自己的知识，提高素养，这是当前最迫切的。”而我以为，所谓的“第二梯队要迎头赶上”要想达到如张海等先生的声誉显然非常不容易，几乎不可能，因为机遇已经不是以前了。更何况在今天民主日益、资讯日益的时代，文化的深厚和积累及传统开始显现，风流尽在江浙及北京，河南有独立的足以影响全国风气的艺术体系吗？显然没有。

这一段也太小视河南书法的力量了，以丁兄的理解进步的理由只有江浙与北京了，我们无数河南书法爱好者好像一下子全都成了笨蛋，让丁兄你着么一说就没有理想了，可笑。
) u: r" ~- }$ H

4 b* ^* T: U! Y# d" q
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QUOTE:
3 D2 n$ z" n# D: H3 j丁剑声明：以上文字只代表个人观点，并不涉及对地域的偏见或歧视，请勿随意揣度作者用意。
3 u% E' I! q0 t# D  p' C# t青凯观点:但当今书坛对河南的地域的偏见或歧视，是不是有因为张海做了主席而眼红的人。
谁敢说没有？
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1 S1 N& I' _" X; c% N. Y$ B8 Y7 D" h+ x对于我的声明，你作出这样的理解，只能代表你的观点，相反，我个人对河南充满好感，河南人为人豪爽、真诚友善、胸怀宽阔、接触的如薛明辉兄、云台兄都给我留下很好的印象，我对他们总是心怀感激的。也如青凯你，精进于学问，才华横逸，让我钦佩不已 。
但这不能也不会影响我学术品格的独立，绝不能因为个人好恶而导致我为文动机的不纯洁，所以对于地域的偏见或歧视乃至眼红云云之于我，实在不敢私有，心可比月。
( s1 L- \: |7 G# L2 U4 c

3 k5 B4 @- F  D0 [我没有指责丁兄为文动机的不纯洁，也没有对于地域的偏见或歧视乃至眼红云云之于他，相反我还十分提倡这样的争论。丁兄大可不必担忧。
" q6 x( E9 n5 F& U! @' T- u也许我们的争论只是认识的问题，这恰恰需要打开天窗来说。

我和丁兄一直都是书法网的最好的朋友和战友，可是我们都有学术品格的独立，这也的争论一点都不奇怪，奇怪的是有不少人更是不懂装懂，虚意附合，无乃网络中这样的人太多。