《艺境》对话鲍贤伦：书法竞争比的就是对古人的解读能力

艺境

《艺境》2010第3期封面人物：鲍贤伦

挥点小毫

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叶边游鱼

对话鲍贤伦：书法竞争比的就是对古人的解读能力

时间：2010年初冬
地点：杭州西湖畔某茶馆
受访人：鲍贤伦
采访人：《艺境》执行主编 叶辉

采访鲍贤伦先生是在2010年初冬的一个下午，美丽的西子湖畔。谈话从他的书法开始。

《艺境》:您的隶书吸收了秦汉简牍的特点，给书法界带来了很强的冲击，虽然前几年争议很大，现在却是一片叫好声。我注意到一个现象，以前大家对书法创新的接受速度很慢，现在似乎“提速”了，对一些优秀的创新作品接受的速度越来越快。作为一个过来人，您怎么看待这种现象？
鲍贤伦:只有对传统的理解深入而独特的创新，才会出现这种情况，这不是一般的创新，一般的创新谈不上出现“难被人理解”的情况。对传统理解非常深入，而且表达方式非常个性化，几乎都逃脱不了这个命运。现在书法界的现状，不是认识不到传统的重要性，而是深入程度不够，大多在浅层次徘徊，一旦有深的东西往往不容易被理解。即使是对传统理解比较好的人，遇到独特性的东西也往往一下子反应不过来，他们也需要时间。真正的好东西，一部分人会先回过神来，发现这是个好东西，社会才会稀稀拉拉的响应。

《艺境》:探索往往意味着风险，您怎么看待书法创新与继承传统的关系？

鲍贤伦:创新都是在传统的基础上进行的，并将进入传统。没有传统，就没有创新；没有创新，传统也就无法延续。现在写字的人在较量，在竞争，实质性的就是对古人作品解读能力的竞争。字帖什么大家都能看到，理解能力和转换能力是关键，对古人理解深的话才会是好的，如果不好，肯定是理解不够深。就这么简单。所以，关于时代性和古代书法艺术的问题，我有个比方。一个人对古代文化的理解程度，就像他的德行修炼，是要靠修靠炼的，时代性的问题你不修炼它也存在。人如果没有坚定的道德价值判断作为导向，要被同化甚至腐蚀太容易了，周边的环境会成全你的，但是理解古人的东西就难，因为语境关系都变了，理解起来就有隔阂的。

《艺境》:记得前几年您搞的第一个书法大展的主题是“梦想秦汉”，那次展览给书法圈带来很大冲击，让人至今记忆犹新。这个命名有什么讲究？
鲍贤伦:杭州恒庐美术观的展览有个习惯，就是每个展览都有个主题。美术馆提出这个要求后，我想也是好事，正好自己可以给展览做个命名。我把展览主题叫“梦想秦汉”，还写了一段文字，秦汉是我的理想，梦想是一种状态和一个过程。我没有用“梦见”，也没有用“梦到”，用“梦想”是因为还处在发生的过程中,方向感是确定的，价值目标是确定的。这么定了之后，人家才明白原来你写的也是隶书，隶书里边主要是“秦汉”。大家到展厅一看，发现原来字也可以这么写，而且满满一个展厅都是这样的东西，很具有“轰炸性”，一时杭州都争说“秦汉话”。
我当时在文章里强调，“秦汉”的重点是秦。甘肃天水“放马滩”的古地名很有古意，生机盎然。结果，大家都说我是学《放马滩》的了。我觉得，展览的定名既有导向的意思，也有做文章的意思。我也学秦汉的其它简，但那些简的名称都没有《放马滩》听起来生动。社会上有这样的状况，别人说的他不信，你自己一说他就信了。我说学“放马滩”，大家都信了，就“做实”了，其实也不能“做实”的（笑）。
有人就说我写的是秦汉，这就比较肤浅。我怎么写得到秦汉？你是到不了秦汉的。所以我说“依稀想见秦月汉关了，睁眼看却仍是，三秋桂子十里荷花”。
我觉得秦汉人写字就像在说话，都是“家常话”，现在书法家一写字就是“念台词”。秦汉这种“天堂般的日子”，是肯定永远过去了。我们只是羡慕，只是向它张望，希望可以靠近一些，在气质上心灵上有点共鸣而已。我觉得这样说，把古今的关系，说得比“继承与创新”更加形象化一些。

《艺境》:“秦汉的人写字就像说家常话”，您这个比喻很有意思。我好奇的是，秦汉简牍流传下来的是不是当时比较好的东西？还是当时的字都是这样的，做出来就是这样的东西？
鲍贤伦:现在有些人做学术研究，他们在进行价值判断。一种判断在心底里不把秦汉简牍算作什么东西，以为秦汉简牍是低层人士写的，是账房先生一类的人写的，不可与书家写的相提并论。他们甚至把这样的东西与经典相对立。还有一种看法是，简牍有的好有的不好，要进行选择来学习，来取法。
这两种意见我都不大认可。我觉得，简牍上的东西，就我看起来全是好东西，都是非常有意思的。这些意思，有的对你是合适的，有的对你不合适，仅此而已。有的是你喜欢的有的是你不喜欢的，有的是你用得上的有的是你用不上的，但是它们确实都是好东西。有的你不喜欢别人喜欢呀，有的你用不上别人用得上呀？它们丰富多彩并处于自然状态，具有本真性。对吧？你怎么可以说书家写的文人写的就好，帐房先生写的就不好？这种立场就是学术贵族思想，是狭隘的，不可取的。
文学上还有民间采风，采风历来都是我们传统，是做研究的必要手段，为什么到了书法界就很艰难？其实这应该是理所当然的事情。那些不断出土的地下文字遗存，哪一件不好？我觉得都很好。
对文字遗存千万不要妄下“不好”的结论。你不喜欢是你个人的问题，也许是你的理解没达到层次，也许是你的实践不够。等你到了这一步的时候，自然也会无比自豪。比如，《放马滩》有甲本和乙本，一般选用比较多的都是甲本，乙本很少选。在我看来，甲本远不如乙本精彩生动。乙本有勃勃生机，是粗狂的，是自由的，更加质朴，我对乙本有深刻爱好。那么，甲本是不是就不是好东西呢？我觉得也是好东西，起码我不能轻易下这样的结论，说它不好。也许过一段时间我就发现它是更好的，有我原来没发现的东西。不是它们不好，而是你自己的理解有局限。

《艺境》:在书法技巧上您抛弃了正统隶书的一些书写规范，比如放弃对蚕头燕尾、墨色变化等细节，也引起一些争议。您在书法创作的“舍”与“得”上有什么心得体会？
鲍贤伦:有舍才有得。具体到怎么写隶书上，又跟我对艺术的总的看法有关。我觉得，艺术的最高境界是纯粹。既然叫纯粹，就不必去追求复杂化方向。如果要复杂，要丰富，也只能是过程。你要有丰富的能力，但是不能过于追求或者卖弄复杂。当一个人觉得越复杂越丰富越好的时候，实际很大程度上已经背离艺术的本意了。
有的人说，简牍其实是很复杂的，有一整套的笔法可以还原。我认为这是后人强加给古人的，其实是根本就没有的。这么小一条简，那么小的一支笔，又没有桌子，怎么可能复杂，做复杂的动作？不可能的。简牍的生动性，不是由它笔法的复杂造成的。现在我们的纸张大了，空间大了，可以做复杂的事，那是今人的事，古人肯定不是这样的。一支很尖的笔，在极窄的竹木条上写字，就是划过去而已。这时候他们只会写隶书，不会写别的，写的虽然有不少差异，但我们现在看起来都很好看，都很生动。仅仅是这样。
我觉得，可以把多余的东西简化掉，也许和古人能更加靠近一些，也和自己创作主体的心灵更加靠近一点。所以你的抒情写意呀，障碍就会少一点。在纸上转弯抹角的在那里“舞蹈”，八成是让自己陶醉在这个动作的过程中了，动作完全可能成为你的心灵与纸面效果的隔阂。
当然，对我个人来说，这样做也有一定的“危险”，也有朋友在提醒我：你想写得更加纯粹，但是简约的本身容易被理解为技术含量在削弱，容易被模仿。我觉得他们说的有一定道理，不过从另外一个角度说，我觉得对简约的模仿其实可能更难，因为它似乎没有明确的规定动作。反倒是有个什么什么的固定动作，别人更容易模仿。当然，我要防止简单和粗糙。

《艺境》:您曾经在大学任教，也培养了不少书法人才。您怎么看待当下的大学书法教育体系？认为它与师徒传承比较，有什么优势，有什么劣势？
鲍贤伦:孰好孰坏，不能一概而论。从大的方面看，现在院校教学相对于传统教学来说具有很大的优越性，它可以规模教育，有教材有教法，已经体系化。院校教学还可以把技法的和学术的文化的综合起来，对学生来说是很难得的，是好事。这种培养模式可以源源不断地培养出一批又一批会创作的人才来。这是它的优势。
院校教学目前也有“技术至上”的问题。好不容易有四年教育时间，学校肯定会拼命教，这容易使学生注重技术而忽略技术以外的东西。
还有，艺术院校教学应该开放，不能形成封闭的结构。学术需要传承，同时要防止近亲繁殖而出现退化问题。这点需要中国的高校警惕。
当然，传统的师傅带徒弟，也会出现问题。如果老师让你学什么就学什么，把自己的经验和走过的路让学生再走一遍，复制自己，肯定超不过自己，一代不如一代。老师带一个学生，要建立在对学生充分了解的基础上，给他合适建议，不教条，重视发挥学生的主体作用，成功的概率就大得多。
高校书法教学毕竟优势强大，有机会要鼓励学书法的人去考学，毕竟机会难得。如果没有机会去上学，我告诉他们也没有关系，自学也能成功，但是一个人做不成，三五人一起做成功的概率大得多。当然，在书法学习上最好有老师指导。社会上的人几经曲折和磨难，自学就是“野生”，往往“生命力”更强。

《艺境》:我很好奇，作为一个领导每天都有很多事务需要处理，您都是在什么时间进行创作的？怎么协调好两者之间的关系？
鲍贤伦:晚上和双休日。双休日一写就是一整天，很过瘾。

《艺境》:多年从事文物工作，对您的书法创作有什么影响？是不是对您的创作有“得天时地利之便”？
鲍贤伦:最重要的好处，是对古代文化存敬畏之心，从心底里存在敬畏心理。这点也许与一般人不同，现代生活给大家提供了种种便利之后，一般人会觉得古代作品神秘，也可能会觉得了不起，但不会敬畏。我不一样，我是匍匐在地。现代有些人的狂妄是毫无道理的，别说个体在古代文化面前渺小，当代文化发展也没有理由傲视古代。
文化有它的特殊性，文化与科学不一样。科学是积累的，不断进步，总是超过前人的。文化则不一样，古代就是古代，当代就是当代。诗歌的时代就是诗歌的时代，词曲的时代就是词曲的时代，五言诗不见得比四言诗高级，我看四言诗就非常高级。恰恰我们做的是书法艺术，书法艺术与别的艺术还不一样，书法与古代的关联度太大太大了，如果想让古老艺术在这个时代得到新生，切入的程度要深。
我有时也上上网，看到有人说鲍老师做文物工作，近水楼台看到的东西多。看到的东西多不多呢？其实是不多的。我所有应用的材料都是公开出版的。因为我的本职工作不是去看文物，而是处理保护文物与建设的矛盾。那么多好的简牍出来以后，湖南我还没去过，湖北也还没去过，我要看最简单了，都是同行。我觉得，看真东西是重要的，感觉不一样，但是这个不一样是你心灵上的不一样，是朝圣，而不是说你看到的东西比印刷品更清晰，现在印刷品已经做得比原物更清晰了。所以，看不看原物，主要是你心灵上的问题，如何让古代的对象和你的心灵响应的问题，而不是扩大眼界的问题。眼界问题印刷品就可以解决了。看文物是朝圣，那种心理会让你把自己的位置放清楚，现在很多人都搞不清楚，无限膨胀，觉得自己怎么样怎么样，那是搞错了。

《艺境》:相比职业书家，您觉得自己有什么优势，有什么劣势？
鲍贤伦:我的处境比他们好多了。有个社会工作在做，首先心理上觉得很安定，在为社会尽责，其次当公务员衣食无忧生活有保障。有了这个前提，业余搞书法创作就是锦上添花，精神上得到丰富得到满足，获得社会荣誉使你有成就感，现在有市场对生活还有弥补。这不是非常好吗？我很知足，觉得这样写字比职业书家要好。
与石开好几年没碰面了，今年见到后，他当头就是一句话：“你不走市场，可以写得高古。”言下之意，我有工作，可以不考虑市场，才能这么写。要不你写出来的东西人家看也看不懂，也不欢喜，怎么走市场？对于职业书法家来说，既然走不通你就不能往这条路上走，太难走了。我没有压力与负担，不是字写不出山，这一辈子就不能实现自己的价值。我比职业书法家压力小，他们的成就感与生计全在书法上，又要把字写好，又要把市场经营好，实在不容易。
要说劣势，就是学习和创作的时间太少吧。

《艺境》:您也谈到市场，现在很多人都在收藏您的作品，可以说市场很好。您怎么理解市场与创作、市场与炒作的关系？
鲍贤伦：对市场的了解比较少，近几年才开始有点市场意识，以前的时候也有人买我的字，但是没有画廊帮我经营。因为不懂市场，所以不太敢说市场。不过，市场的弊端我现在已经感受到了，比如说订单太多你要有拒绝的勇气。我现在就很矛盾，有时真的是来不及写，这个时候从心情上说容易觉得写字是个苦役，会背离艺术创作本来的意义。开个玩笑，我有时候觉得自己像裁缝店的裁缝，订单特制，愉悦性不够。
另外，它会挤占学习与探索时间。我临帖是很勤奋的，始终不变，但是最近明显松懈下来。你想想，只要定性为画廊要的东西，探索性首先就会放弃，不像平常自己有点什么想法，会花费半天的时间做点无关功利的探索。

《艺境》:您的书法作品的个人面貌已经非常突出，觉得自己的字已经定型了吗？
鲍贤伦:我害怕定型。2006年形成基本格局，这两年有变化，但变化不大。不可能经常变，但也不会永远不变，会在合适时间，不能有大的变化。这个变化不是简单设计的，没有“变”的想法不会有过程，不过光有想法也不行。

《艺境》:请自我评价一下，您对自己的小字更满意，还是觉得大字写得更好？
鲍贤伦:我喜欢写大字。要说满意，都不满意。写大字的愉悦程度更高。

《艺境》:您觉得自己能在书法史留名吗？
鲍贤伦:对自己有预期，希望在书法创作上走得更远。

《艺境》:最后请您总结一下，对一个书法家来说，您觉得什么精神最可贵？
鲍贤伦:对不同书法家不一样，缺少的更可贵。对我来说，想象力非常可贵。对逻辑关系没问题，整体、次序都没问题。我的社会实践会扼杀想象力。我很佩服一些书家的想象力，有奇异的想象力真好。

后记：访谈完成后不久，欣闻鲍贤伦先生在浙江省书法家协会第六次会员代表大会上当选新一届浙江省书协主席。全国书坛中人、各媒体高度认可新一届浙江书协的领导班子，也高度评价鲍贤伦先生的当选。祝福鲍贤伦！祝福中国书法！

叶边游鱼

发封底的对联，大家可以看看与别的对联有什么不一样

叶边游鱼

鲍贤伦艺术简介

祖籍浙江鄞县，一九五五年出生于上海。一九七四年从徐伯清先生学习书法。一九八二年春毕业于贵州大学中文系。现任浙江省文化厅副厅长、省文物局局长。为中国书法家协会理事，中国书法家协会隶书委员会副主任，浙江省书法家协会主席，浙江大学人文学院兼职教授。

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身为浙江书协主席，鲍老师比别人需要担当更多责任

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有个朋友拿到杂志后联系叶辉，说很喜欢“烟云供养”，问要多少银子。
回答是：这期《艺境》刊登的所有作品图片都是鲍老师提供的，部分作品已经不在他手里，几件对联好像还在我正想办法抢过来哈哈。

叶边游鱼

齐白石的丝瓜，不知道味道怎么样，老毛喜欢吃吗？

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再发上几个条幅，味道各不相同

叶边游鱼

隶书写我

——鲍贤伦先生的书法理想

文/胡小罕



　　古代经学有两种境界，一种是“我注六经”，侧重于训诂考证、章句解疏，以汉学为表代；另一种是“六经注我”，侧重于义理阐发，借古人经典寄托自己的观点，以宋学为代表。这是古代思想领域对待经典的不同方法，两者各具功能，各有建树，不应该有高下之别。艺术的目的，在于借助某一种具体的形式，来获得一种体验，抒发作者的情感和理想，书法亦如此。鲍贤伦先生在隶书创作中，不是机械地顺应隶书的历史贯例，延续经典的模式，而是追本溯源，深造高古，径直从上古隶书的源头，引一泓活水浇灌自家园地，既合于古，又适乎今，在表现隶书书体个性的同时，又表达自己的书法个性，从创作中获得纵心奔放、恣意豪迈的精神体验。因此，无论是他对待古典范式的态度，还是他创造的书法意境，都是在走一条“隶书写我”的路径。在他实现这一隶书理想的过程中，有三个特点是非常明显的。

第一，以书写性激活隶书的古艳之美
　　在强调书法艺术性的时候，人们往往会淡忘书法最本质的特征——书写性。其实书法的书写性与艺术性是共生的，就像硬币的两个面。书写性是书法有别于其他艺术形式的创作特征，也是它有别于其他艺术形式的艺术特质。
　　在隶书的历史进程中，书写性的淡化是由于早期墨迹范本的地面消失，阻隔了人们对汉代及汉代以前隶书真实书写状态的观察与认识所致，石上流传的汉隶，成了当然的隶书经典。隶书本该是生动活泼的：“烂若天文之布曜，蔚若锦绣之有章，或轻拂徐振，缓按急挑，挽横引纵，左牵右绕，长流郁拂，微势缥缈。” （晋成公绥《隶书体》语）这是一种何其魅人的古艳之美。然而，随着汉代石刻隶书经典的确立，研习隶书，只能对碑铭和石经等经过转移复制的范本陈陈相因，西汉以来笔底气韵生动的景象逐代消散，隶书逐渐走向凋敝。尽管鲍贤伦先生在他的隶书学习中，也曾有类似的历程，却能较早地觉悟到，隶书首先是写出来的，然后才是刻出来的。要获得隶书的古艳之美，只有透过石刻书迹的科律，将它还原为生动多姿的书写过程，以此激活古老书体的生命活力。清代金冬心、邓石如、郑谷口、伊秉绶这四位隶书大家的实践，得到了鲍贤伦先生的关注。金的漆隶，强化了锲刻效果；邓通过用笔方式的革新，增强了笔力的雄健；郑以飘逸的笔法，夸张了隶书的艳美；伊用渊默深稳、息心静气的笔墨，营造了隶书的高古气息。他们的风格各有不同，而背后蕴含着一种共同的观念，都试图在经典隶书之外，寻求隶书形式扩张的可能性。鲍贤伦先生的隶书，看似从碑铭回到了案头，以书卷气消解了庙堂气，但反过来说，在恢复书写性过程中找回了它的原生状态，探得了隶书的古艳之美。他的实践让人切实地感受到，演绎书写性可以赢得隶书的创新空间、实现隶书新的审美价值，也为我们理解书法的“技进乎道”，提供了具体的范例。

第二，以写意性强化隶书的寄情功能
　　文人士大夫的寄情需求，刺激了书法的发达。书法史是在文人士大夫的精神生活中延续的，而不是简单地由书法作品缀联而成的。书家的意义，不在于一种身份，也不在于一种职业，而在于他具备在书法创作中获得体验的能力，获得精神释放的自由。有了这样的能力与自由，然后才能印证他书家的身份。因而从某种意义上讲，不是书家创作了书法，而是书法成全了书家。鲍贤伦先生很好地把握住了这一书法内核，并依此把自己与书法的关系调整到恰当的位置。在他看来，书写性还只是从技法层面获得隶书的笔墨趣味，这是创作主体对于书法创作的一种驾驭方式，还不足以从书法创作中得到真正的精神回馈。书法寄情功能的实现，必须仰赖于后者。他感到，在众多书体中，隶书具有寄情的比较优势，主要有两个方面。首先，隶书天生具备写意化的倾向。隶书本来就是为了适应比篆书更广泛、更高效的书写要求而产生的。卫恒《四体书势》中说，“隶书者篆之捷也”。从发生学角度看，隶书是篆书的流便写法。在那个时代里，如果篆书是楷体，那么隶书就是行草。即使在今天，它的抒情特性依然存在。因为它较之篆书，具有可识性、平民性优势；较之行草，具有规整性、典雅性优势；较之楷书，又具有高古性、飘逸性优势。这一点与“温柔敦厚”的诗教理想是何其契合。因此它的表现活力和浪漫禀赋是与生俱来的。其次，在书体史上，隶书不是一种概念和科律，也不能简单地视为一种凝固的书体，而是由无数具体的隶书形态所组成的，似乎把隶书看成一种恣意的书法状态更为确切，为创作者的审美满足，提供了广泛的对应可能性。鲍贤伦先生将对生活的感受，对人情物理的体验，归结为对隶书的感受和体验，在写意化过程中寄情述怀，假借隶书表达他的书法理想、艺术理想，同时也实现了他的精神归隐理想。

第三，以学术性浇灌隶书的人文气质
　　不仅表达创作者的审美情怀，同时也表达创作者的学术志趣，这是中国书法人文性的重要特征。在古代，博雅之士是对文人的盛誉，博需要有眼界、学识和胸襟，雅需要有情致、趣味和气韵。这应该成为修炼传统艺术、修炼一种高古书体的素质要。除了法度之外，也应该成判别书法品位高下的标准。书法的创新来自作者的艺术天赋，也沾溉于对古典书法的学术思考。强调书法的人文性不是抽象的，关键是要将书家的博雅气质，有效地灌注到书法的创作之中。这一点，鲍贤伦先生凭借其知识背景和社会身份，得到了较好的落实。他在隶书方面的夸张能力，就是建立在对六国文字谂知前提下的，从而实现了对先民隶书的浪漫演绎。其实，隶书要超迈两汉以上直取高古，已经为有识之士所意识到。董逌《广川书跋》提到，皇象隶字“书虽本汉隶，然探奇振古，有三代纯朴气，故自是绝艺。非东汉遗书，循一矩律，藉蹈缀袭，窃而自私也。”只是历史条件所限，这样的隶书审美在那时难以得到更加深广的体现。近世以来，简牍成规模出土，对上古隶书真实书写状态观察与认识的阻隔逐渐打通。隶书通行时间和空间的大跨度，远远超乎人们的料想，这些原始墨迹中所蕴藏的丰富书法信息得到解密，给隶书的研习展示了广阔的天地。书坛前辈尽管已经发现并开始尝试将它们引入隶书创作，但大规模的实践尚未真正展开。鲍贤伦先生正处在这样一个充满隶书福祉的时代。他善于用书法视角审视简牍，也善于用考古视角审视书法，充分运用这些瑰丽的书法资源，经过简牍时代那种凝神、浪漫、欢娱、神异、诡谲的原始之美的浸润，然后在他的笔底整合出一种艺术趣味与人文色彩兼备的隶书形式。
可以说，鲍贤伦先生的隶书，走的是一条个性化极强的非经典路子，具有一定的冒险性和挑战性。但书法创作本身就是非常个性化的行为，它并不承担塑造公共景观的义务。所有公共展示状态下的书法艺术，都应该被视为对个性化创作心理与创作手法的窥秘与曝光。然而，“隶书写我”的书法姿态却是极富经典文化意义的，内在的中庸、练达，为他在风格上的冒险与挑战，作了稳实的铺垫。


叶辉：这是一篇旧文，曾经多次发表，《艺境》依然选择它再次刊登自有原因。想找一篇最能概括鲍老师学术的文章，何国门兄推荐此文。鲍老师也非常认可此文，认为此文把其他一些评论的角度给封死了。在杭州采访时与胡小罕先生有一面之缘，印象是很有才且面相特别年轻，虽然成名已早，却看似比我大不了几岁哈哈。