曾翔：重要在于发现

涤云山馆 · 发表于 2008-11-11 13:42

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访谈-重要的在于发现
肖：有句话您常挂嘴边，“重要的在于发现，而不在于创造。”您能就您的书法和篆刻具体谈谈吗？

曾：是的，我常这样说。这基于我对书法篆刻的思考，其实也就是继承和发展的问题。

一个书法人首先要学会发现。现在很多人只知道玩命地毫无目地临摹、创作，这种学习太死板，太机械了！我觉得恰恰是需要去看，去发现、去总结、去思考，然后从发现这个角度上出发，来指导自己的临摹和创作。

发现又分两个方面的，一是对前人的发现，二是对自我的发现。

发现对于艺术作者尤为重要，好的东西就在眼前，却未被发现，究其原因，是作者不从发现的立场出发，从没有思考这个问题，这就导致了有些人临了一辈子字帖，当离开字帖后，就无从下笔了。很多人认为只要每天临上两三个小时的帖，天长日久，自然就成了。这种想法是很可笑的。发现和扬弃是并列的，发现优点固然重要，更重要的是发现不足，比如学习《石门颂》隶书，它的结构是放逸旷达，我看多数人都把《石门颂》的字写成放逸开张，一个字这样可以，但一篇字就不行了，就要有收有放、有大有小才行。还有多数人把石门的线条写成一样粗细，就没有了生气，也缺少了变化。其实我们发现古人的优点很容易，而发现古人的缺点却很难，这都是由于后人对前人的崇拜造成的。我们更多的时候是用膜拜的心理，去看待经典，看待前人，看待我们的老师，而不去发现他的缺点。作为一个学习者，要善于发现古人的优点，同时要更善于发现古人的缺点，从缺点里面找出突破口，会更有意思。只有发现其缺点才能做到扬弃，去弥补不足，在这方面下功夫，也是一条学习的出路。

我的书法和篆刻都是处在左右寻找的这么一个过程，一直也没有定位。很多老师、朋友也在善意地批评我，你的作品始终没有定位阶段，为什么？应该早就定位了。实际上这和我前面说的“发现”——也即“自我发现”有直接的原因，因为始终发现自己的作品还有很多不足。比如说昨天写的作品今天来看，发现有很多的缺点。再说了古人的东西还有可发现的东方很多，还有开发的余地，今人的探索还在进行，自己的缺点还有待完善，我以为不要过早的固定所谓的面目，面目一但固定被人接受后就很难再突破。其实看王羲之的手札作品，就不难发现其面目并非雷同，一帖一面，王羲之的高妙可见一斑了。

肖：能结合自己的创作具体谈谈吗？

曾：比如说唐宋印的宽边和细线，它就在我们眼前，人们只知道它美或是不美，却没有深究下去。有人觉得这个厚边挺笨的，挺愚蠢的。后来我发现这个厚边虽然很笨、很蠢，但如果内空不是完全填满，就可能形成一种对比。其实艺术就是矛盾，有厚重的，就有轻巧的；有拙的，就有巧的；有宽的，就有窄的。这个厚边有没有可用之处？后来我试验刻了一些宽边细文的大印，效果还真不错，得到了业界的认可，但现在看来还有很多不足，还要进一步完善。

还有人觉得唐宋印用线缠绕，而我觉得这里面有很多可学的东西，比如说它的圆润、柔韧和富有弹性的线条。学习这样的线，你的刀法需要改变，切刀就可能变成慢慢的削刀，那种圆润、那种黏性、那种弹性，你要细心感受，并把它表现出来。一开始需要做，做到唐宋印的那种感觉，要做到感觉非常自然。体会了这些东西之后，再去学习古玺，可能会找到一种感觉，学习的进度就会加快。

肖：我感觉您是把唐宋印的形式和古玺的文字结合起来了。

曾：是的，我是取唐宋印的厚边，用它线的感觉，借古玺的文字，来做到一块的。就像农民讲嫁接，这个水稻和那个水稻嫁接，这个瓜和那个果嫁接，都会有新的品种出现，可能成功，也可能不成功，但不妨尝试。这种方式也可借鉴到我们的学习当中。

现在还不能说我的尝试有多么的成功。有朋友说，这个印边儿何必要这么宽；也有朋友建议我还要做得更宽一点。怎么能让它更合理？我想我的篆刻还在不断完善，不能说是很成功的一个发现吧，但肯定是一个路子。古人、前人的印制中还有很多可发现之处，这是石开先生见到我的篆刻之后，在网络上对我的篆刻进行评价中的一句话。所以发现很重要，需要认真思考，结合当代的艺术形式、当代整个艺术发展的现状去思考。

我的书法也是这样，过去学杨惟祯的行草、金农的漆书，就学了有很多不好的地方，比如说线条的片状、尖状，感觉很薄气。曾经有一段时间我很喜欢这类东西，把它利用了一下，后来我发现这个东西不是我所要的。不知道你最近注意到没有，近一年来我的作品和前一年比有明显的区别，就是过去那种尖、片、翘在纸面上的东西少了，而是变得含蓄、圆融，把外在的东西隐藏起来了。

肖：这种发现和你的年龄、阅历有关，不同的年龄阶段，发现的东西和关注的东西可能不一样。

曾：艺术的发展是和人的生命状态联系得很紧密，就是多大的人，干多大的活。艺术根据你的生命状态而发展变化，和你的经历、身心健康状态，对于世界的认识、人的认识、社会的认识等等都有关系。我前几年是很张扬的，当然现在也张扬，但是已经隐藏了不少，它和你的年龄确实有很大的关系，随着年龄的增长，自己越来越相信“人书俱老”这一古话了。

肖：从最早接触书法，到现在这个面目，您是怎么发现，怎么转变的？能不能大致地做一个简要的回顾？

曾：应该是1975年的冬天，我从随州当兵到北京，走的时候，什么东西都没有带，就带了一支毛笔。当时家里比较穷。我们村每年三十都要写春联，我们家哥仨都读点书，经常帮乡亲们写对联，写对联人家管你饭吃，这挺好。当时理解也很通俗，书法就是写大字。走的时候，父母问我带什么？家里也没有值钱的东西，我说就把毛笔带上吧。去了北京也不知道什么叫书法。有一天在书摊上买了一本唐人《灵飞经》小楷。原来写大字，到了北京从小楷写起。写了两年，没人指点，就觉得那个东西好看，秀丽，很美，老百姓都认识，我那会儿就停留在这个审美层次上。领导觉得这小子小字写得还挺漂亮，就开始办黑板报。后来又开始写《黄自元的九十二法》什么的。学了很长时间，不知道什么是宣纸。我就把首长看完的新华社的资料呀，新华社内参呀，一本一本，裁出来泡上水，等干了在上面写，有点意思，有点像宣纸的感觉。粉碎“四人帮”之后，突然有一天，在《北京晚报》上看到了办书法学习班的启事，当时北京开始有很多人办学习班。我的老师叫王任。学习三个月才16块钱。从王老师那个地方开始改学颜真卿的《多宝塔》、《东方画赞》。后来自己又学习了《郑文公碑》，再后来又喜欢《爨宝子》，这个也没有人让我学，那时，大门打开之后，书店关于书法的书多了，觉得都很稀奇，那个时候胃口也大，一见到古人的东西都觉得挺好的！所以一股脑就全都弄回来了。我记得有一本颜真卿的《大唐中兴颂》，外面没有买的，从故宫借回来复印。那会儿对古人的东西没有很高的见解，就是觉得古人的东西很多，很丰富，没见过就觉得好，就开始学。当然王任老师给了我很多的指导，我写了之后拿给他看。王任老师会说你学得很到位，或者说你学得还不够好，但是从来不在风格上干涉你。他能够尊重学生的选择，同时能给学生正确的指导，你这个学得哪儿有点问题？或者是跟原风格有什么变化？甚至有时候你改掉的东西，他也会加强肯定。我后来也是这样对学生的。

由秀美逐渐走到古拙，这期间经历了很长的一个过程，可能和你身边的朋友，和你对美的认识，还有自身能不能捕捉到这个时代的气息都有关系。能不能捕捉到这个时代的气息，对一个艺术家很重要，你捕捉不到时代的气息，你就不可能走向成功。这有可能不是人家教你的，而是你自己感觉到的，你感觉到了你就抓到了。我由《灵飞经》到《二爨》到后来的杨惟祯、金农，再到汉隶、金文，这一路走来，都是自己慢慢地感悟到的。一下从《灵飞经》就写到现在这个样子，肯定不成，这里有一个漫长的过程。

肖：您是哪一年转业的？

曾：1987年。转业的根本原因，是我当时在部队里从事机要保密工作，主要是和文件打交道，整天像机器一样工作，没有时间去写字。转业时，我主动提出来不要组织安排工作，为什么？因为组织安排的还会是和我原来的工作大同小异，要发挥人的长处，你不是在中央军委办公厅搞文件吗？转业后可能还是到北京市相关政府或者是中央相关部门搞文件，还是老本行。我自己找到中华妇女管理干部学院，条件就是不坐班，当时我27岁，初步的想法就是有更多的时间来写字、学习。到了中华妇女管理干部学院，领导还比较重视，就把我安排在学报编辑部当副主任，工作相对比较轻松。我的书法学习应该是到了学院才真正开始。转业前夕，我的书法作品获得一个全总参系统的优秀奖，并第一次在中国美术馆展出。转业干部当然有时间写字了。

肖：你和书法界的接触大概是在什么时候？

曾：刘炳森先生、沈鹏先生是在部队认识的。与刘炳森先生认识是通过我师兄的引见；认识沈鹏先生是通过我们部队一个领导，他坚信书法必须有名家的指点，出于对我的爱，有一天把车安排好了，给我打了一个电话，说你必须出来，带着字，今天去见老师，进了门，才知道是沈鹏先生，我带的是一幅对联，沈先生看了看说，挺好的，你以后有时间就来吧。

转业后，我家离北京书协特别近，那个时候刚认识了北京市书协的苏适先生。他们中午没有吃饭的地方，总参办公厅和书协正好是马路南北之隔，我就帮忙在总参办公厅食堂给北京市书协的朋友们解决了中午吃饭的问题，这样才渐渐和北京市书协的朋友交往多起来。曾经有一段时间，苏适先生还想把我调到北京市书协，结果单位没有同意，领导说，你怎么没有和我们打招呼，北京市文联就来考察你了，不行。那时候反自由主义，没有让我调到北京书协。

肖：你是什么的时候开始把书法作为一种毕生追求的？

曾：我一直就没有把书法作为自己的毕生追求，只是觉得挺好玩的。

肖：现在书法已经成为你的专业了。

曾：看你怎么看待这个问题。书法是一种爱好，没有想到要把它作为一生的追求，只是随走随看，觉得还有点意思。一个农村孩子，从喜欢大字开始，逐渐地深入，觉得这个东西越学越有意思，越有意思越愿意去做，而且要学的东西越来越多，作为毕生追求，未必能做得到。你要说我为书法献身，有点太沉重了，一路慢慢走，慢慢学。我觉得还是要轻松一点，不要希望它成为怎么样！就是走得什么样，就是什么样，这是我真实的一种态度。

肖：听说你在单位还开过餐馆？大概是什么时候？你开始餐馆的那段时间书法界的朋友一定是高朋满座。

曾：这和书法有关系。那是1993年，全国形势都一样，所有的事业单位都要全民经商啊！那个时候学校穷，院领导要发现一些能够给学院创收的人才，我被发现了。领导说，我们学校门口有临街的三间瓦房，你看能干什么？我说，我这个人朋友挺多，学校对面是过去老单位总参大院，吃饭的客源都有了，开个饭馆得了。找好了客源，我才下手，给学校立了军令状，下海！第一年交给75000元，第二年交85000元，第三年交95000元。当时向学校借了50000块钱，向朋友借了50000块钱，就开业了。店名还是赵朴初先生给起的，叫“华龄饭庄”。为什么说和书法有关系呢？因为我干编辑部的事，不能全脱产，写字，还不能天天写吧！开了饭馆我当老板，我说了算，我想来就来，我不想来就不来。就是因为开饭馆，那两年，我的作品开始参加全国展。我记得是1994年，在枣庄，全国第四届中青展，我第一次入选了国家级大展，北京市只有四个人入展。这就是饭馆带来的功劳。紧接着是“五届中青展”，然后是“五届全国展”，都是在开饭馆期间。

肖：七届、八届中青展都获奖了。

曾：七届时饭馆还开着呢，八届的时候饭馆关了。

肖：私下里，我和朋友说，别看曾翔平时有那么多应酬，写字照样没耽误，而且还总有些新变化，对他这个年龄来说真不容易。

曾：原来有人这么说，曾翔这小子挺灵气的，一弄就获奖。这只是看到我的表面现象。其实我是笨鸟先飞的那种人，很多人都不太知道。说没用功是骗人的。我觉得我比别人下的功夫要多。一个是思考得比较多，另一个就是动手比较多。我对自己的创作始终有一种不满足感，这与那句老话“穷则思变”是相通的。对自己不满足的东西就要想办法。有时完成了一件新作品，脑子里老惦记着，看哪些地方还可以完善。有了新的想法之后，立即动手去做，只要有条件，就立即动手去做，是这么一种不满足的状态，促使自己动手，实现新的理解，新的愿望。所以朋友们经常发现，这小子又变了，又有了一种新的东西。我曾经给朋友说，搞艺术的，首先要向农民学习，要学会种试验田。我是一个东西做好了不满足的人，做成这样了，行不行？可能有的人认为就行了，我不是，我要做成几个样式，看看哪个样式最能够表达我的思想，所以我说要去种试验田，要反复地去种，种完以后，看看哪个田里面结的果实最多。这样变化就会多。

肖：我听说，不管有多忙，回家多晚，您基本上能够保证每天都写字。

曾：原来是，现在倒不了。学习是分阶段的，打基础的时期必须天天动手，这是必须的，当有一定基础之后，就要思辨，要看东西，读书，需要自己去判断，看自己缺什么就补什么。

肖：对您来说现在什么是最需要的？

曾：我现在觉得最需要的是学习经典，还需要再深入地去学习。

肖：可以谈得具体一点。

曾：我觉得对经典的挖掘是书法人一辈子的功课。每一个阶段需要定一个目标，定一个计划，我这两年的学习计划是：学习篆书和隶书，去年开始的，包括金文、大篆、汉隶，这些我原来接触较少。所以今年的一些展览，我的作品就有隶书和篆书。另一方面就是对传统文化的学习，我觉得我们这一代人，尤其是对于我来说这是需要补课的一个很重要的环节，文、史、哲是我最需要补课的。

肖：您刚才说向经典学习，这是一个方面；还有另一方面，就是向当代人学习。对北京这个圈子，包括你，还有徐海、蔡大礼、李晓军等，书法界评价书法风格有些趋同，您怎么看这个问题？

曾：俗话说物以类聚，人以群分。我们这个团体，最初是“北海社”，然后是“小刀会”，再后来就是“回龙观群落”。我们的团体是一个俱乐部形式的，从上个世纪八十年代末、九十年代初就开始了。这个团体让我受益非常大。在这个团体里面，可能大家的思想由不一致到一致，由落后的逐渐变成先行的，这都是由于互相引领的原因。这种互相提携，互相批评，互相激励是必需的，你说的书法风格的趋同性是必然存在的。这种趋同并不是坏事，它是相对的，一个阶段性的，我相信这些人走到一定时期，随着年龄的增长，阅历的丰富，知识的积累，逐渐会拉开距离，合而不同。我觉得不要怕“同”，过去“扬州八怪”也是一样的，你中有我，我中有你，但是后来各自都有了个人面貌和特征。

肖：这也不仅仅是回龙观的问题，全国各地方的书法社团都有这种现象。

曾：我觉得这个存在是很好的。打一个比方，盖房子，一个人盖，肯定很慢，几人一起盖就盖得很快。因共同的爱好大家走到一起，成立一个团体，容易出成绩，也容易使你找到自我，找到成就感。如果你有一个清醒的思路，有识别的能力，善于思考，也许你可能会走在这一群人的前面。

肖：先利用集体的力量，集体的智慧，使自己很快提升，提升之后再寻找自己的路子。

曾：这可能是这个时代的必然。其他事情也是这样的。三五成群一伙挺好，研究一个问题，大家交流，事半功倍。古话讲分久必合，合久必分，过去我们可能三五天在一块，现在可能十几天、二十几天也聚不到一块，我相信这种分有利于各自的思考，所以大家担心的一面也可能逐渐地会减弱。

肖：对当代书坛有什么看法？

曾：我承担不起评价整个书坛的责任，也没有能力去承担这个责任。但我感觉整个书坛在向好的趋势发展，百花齐放嘛。从前几年对“流行书风”的指责，到目前的基本认同，这个说明书法界整个的艺术胸怀在逐渐宽阔。艺术应该是多元发展的，应鼓励各种探索。中国书法院也正在做学习经典，深入传统的工作，王镛老师就提出要“进一步地深化学习传统，深入进去，要开展个案研究”。比如，比如，中国书法院马上要开始的“二王”、“金文”、“简牍”、“唐楷”等系列专项研究和展览，这也是对当代书法发展现状进行思考后而举办的系列活动，这种有学术性、专项性研究的活动和展览目前还很少。

肖：当前有这种现象，即对经典的理解仅仅局限于“二王”一系，其实，借鉴西方的艺术思想，以及绘画、设计、建筑等相关艺术门类，还有新近发现的书法材料，对经典的理解会宽泛很多。

曾：对经典的认识肯定是这样的，由单一、片面，逐渐地在宽泛，有这样的一种胸怀，你的创作才能更多样化，更丰富。我们即将做的一系列活动，就是要推动对经典的认识向纵深发展。

肖：除传统书法这一块，您也涉足现代书法，比如今年在洛阳搞的“现代书法十二人展”，您的作品得到了不错的评价。

曾：我有这么一个观念，“一个书法家，首先要是一个汉字的设计家”。过去老把汉字的书写局限在书法范围内。如果把学习书法扩展为“学习汉字艺术”，把着眼点放在汉字本身的艺术性上，放在汉字造型的美上，可能会更有价值，思路会更开阔，前卫、传统、古典的界限也就不存在了。在洛阳办的这个展览，叫“现代书法展”，我觉得叫“汉字艺术展”可能更好。我内心里面始终是站在这么一种立场上去解读书法的，所以虽然平时涉足现代书法较少，但做出来的东西相对来说不会让人很别扭，还说得过去。过去我还说过，“结构大于线的功效”，如果学习书法首先把造型放在第一位，就不会被笔法所困。很多人刚接触书法，首先就被告诉要掌握笔法，怎么去起收，怎么去提按，才入门就有这么多条条框框限制；如果从造型入手，这个汉字就是由这几条线结构在一块成为一个形，一个很好看的形，从这个角度去学习书法，我想进入得会更快。

肖：在您的简历里，您提到刘炳森、沈鹏先生都是您的老师，但从您的字里，基本看不到他们的影子。

曾：好多朋友都问我这个问题。我觉得学艺是多方面的，从老师学艺也是多方面的。前面说过，和刘炳森先生认识是由我师兄引见的，那是上个世纪80年代初期，第一次去还没见着，那时候刘先生住在故宫西北角一个小院里。刘先生说过两句话，给我留下了深刻的印象，第一句说做人，他说“做人要老实厚道”；第二句说学艺，他说“学艺要过河拆桥”。这两句话对我启发很大，对我以后的学习、做人，都起到了很大的作用。有人问我从老师身上学到了什么，我认为这就是我最大的收获。当然学到的不仅仅是这些。很多人看问题很片面，看不到一个人的优点。每次我到刘先生那儿，他首先都会问我，王任先生怎么样？言下之意，你来看我，同时也别忘记去看看王任老师。我说的是细节，通过细节，你要用心去体会老师的深意，它让我明白，做人比做艺术更重要。

我跟沈老学草书学过很长时间，后来沈老的影子越来越少了。拜老师并不完全地去照抄老师，而是要找到属于自己的一个空间。从王镛老师身上也能看出来，王老师带这么多本科生、研究生、博士生，也没有特别完全像他的。

说到这，我想起曾经有人问我这样的问题，说你和刘炳森、沈鹏、王镛、刘正成等先生的关系都搞得很好，就没有你搞不好关系的人，表面上在夸我，其实我听出了背后的意思，就是你曾翔滑头，是典型的骑墙派。其实这个问题挺简单，要想把关系处理好，我坚信过去的一句老话，日久见人心，你不要计较一时的得和失，要长远地看。有一点我始终坚持不渝，就是以诚相待。到北京来的，不管是成名的还是没成名的，大忙帮不了，帮点小忙还行。所以严学章先生写文章说我是“流忙”，开着破车到处跑，给别人当马。其实我觉得不是当马，从对方来说他觉得你帮了他忙，但是于我，我能从这些朋友身上学到很多值得我学习的东西，我是带着一个学习的目的来帮忙的，这么去理解，大家心里都会觉得踏实。

肖文飞根据录音稿整理，经受访人审阅）

随候得珠 · 发表于 2008-11-11 14:43

心里最尊重的是我的曾老师.

hsxxwzj01 · 发表于 2008-11-11 14:43

em1 em1 em1
说的实在，

随候得珠 · 发表于 2008-11-11 14:45

是尊敬.face13 face13

寒山 · 发表于 2008-11-11 18:45

em1 em1

新月居 · 发表于 2008-11-11 21:39

经典！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！em1

赵春圃 · 发表于 2008-11-11 21:53

讲的妙极了。为老师骄傲自豪face13 face13 face13 em11 em11 em11 em1 em1 em2 em2 em2 em2

殿标 · 发表于 2008-11-12 00:48

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寒巢___寒石 · 发表于 2008-11-12 00:50

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刘新泽 · 发表于 2008-11-12 09:53

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