陳丹青：亞洲文化是盜版文化

貺道人周斯澄

陳丹青：亞洲文化是盜版文化
4 Y4 a, L- p  v來源：《南方周末》

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  　　“真正特殊的國情是私下賣畫。其中大項是走官家的禮，外界很少談到。山東，十年前每年買畫的資金就有兩三個億。商人年關将近手裏一張信用卡，幾百萬，得趕緊在春節前把禮物送到各路官員那裏，求爺爺告奶奶，畫拿到了，轉手遞上去。地縣級官員比的不是車，是家裏的字畫。我有一朋友開小拍賣行，國家委托拍賣雙規官員資産，其中許多字畫都沒打開過……正常嗎？只要是國情，别問正常不正常。”

+ G+ Q# H" q! B2 T1 s0 {　　“回到藝術圈，拍賣、收藏，都是新事物，與其指望標準，不如搜集平實的資料：境内砸錢買畫的是哪些人？哪類人買哪類作品？爲什麽買？多少人轉手炒？多少人誠心誠意攢收藏？境内和境外買家差異是什麽？爲什麽有這些差異？至少，拍賣行應有統計分析，不然你怎麽判斷？談什麽標準？企業標準歸結爲利潤，看數字。藝術呢？藝術變成數字，既難服人，又好像大家面對終審裁決，怎麽辦？”
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　　在剛剛過去的二零零七年，岳敏君那幅穿上教皇結婚袍的自畫像在倫敦以四百二十八萬美元成交，在接下來的蘇富比香港秋拍會上，他的油畫《希阿島的屠殺》以三千一百六十八萬港元成交；陳丹青的油畫《國學研究院》以一千二百萬元落槌；五天後，《牧羊人》以七百萬元人民币起拍，經過幾輪叫價，最後以三千二百萬元賣出。而在四年前的中國嘉德拍賣會上，《牧羊人》僅以一百八十七萬元成交。漲的不光是岳敏君、陳丹青。還有蔡國強、劉小東、楊少斌等當代術家，他們的畫在市場上的價格越來越高。
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8 a7 L0 b) [! r3 X* n9 U* r! m　　全球著名的美術基金負責人、佳士得拍賣公司的原首席執行官菲利蒲·霍夫曼 (Philip Hoffman)說，現在的情況是，如果你眼光足夠好，你買的一幅畫在十五年後完全有可能增值一百倍。另一位美國曼哈頓的藝術品收藏家Sue Stoffel則說自己的藏品價格已上漲了一百倍，而她還認爲“上漲才剛剛開始”。

9 F1 g$ g3 |1 \7 V　　藝術家艾未未說，從二零零七年的交易額數字看，從二零零七年前後至今，海内外對于中國藝術品市場價值的整體評估，大約上升了一百倍；兩三年前，中國還只有幾個標誌性人物的作品受到關注，而今已經可以用“遍地開花”來形容。中國與國外藝術家之間各種形式的接觸與交流，更是空前的活躍。

　　世界各國最重要的美術館都在向中國當代藝術家們發出展覽邀請，美術界最重要的評論家都在評論他們的作品。這一幕，我們在上世紀八十年代末的中國電影和九十年代末的中國文學同樣看到過：電影是張藝謀、陳凱歌、姜文，文學的高行健、哈金、莫言。美術領域裏的“中國世紀”真的來了嗎？南方周末就此專訪陳丹青。
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$ K7 I4 a0 V$ [　　南方周末：你現在的畫價那麽高，是不是很高興？
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1 \9 H5 ~+ ^9 D: P+ [+ d" z　　陳丹青：我不知道臉上應該什麽表情。高興的是賣出買進的人。拍賣是商界的事啊，媒體應該採訪買家賣家才對。

　　藝術家清貧時沒人過問，得了點錢，就會被關注。市場上的畫大致是以前流出去的。張小剛、岳敏君的畫，十年前可能幾千幾萬塊，今天它變成幾百萬上千萬。你從網絡上統計畫家掙了多少錢，其實這跟藝術家自己的收入不是一回事。
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　　但藝術家的經濟狀況確實好多了。我不會擺闊，也不想裝窮，十多年前人家問我有錢了怎麽花，我想了半天，說是想買歐洲古董鏡框，如今我總算有了幾個，還有幾件十七八世紀的歐洲木雕。瞧這些玩意兒在燈光下發閃，我當然高興，哪天湊多了很願意弄個小展覽給大家看看，幾百年前無名工匠的手藝多好啊，我下輩子也弄不了這麽好……你看，近幾年我不送拍，可是市場沒斷過我的畫，有流拍的，有賣掉的，有别人轉手的，也有早先随手送人現在拿出來拍的。這很正常，這就是市場，市場的事情應該問市場家，不是問藝術家。
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　　南方周末：市場對你個人創作有負面作用嗎？

　　陳丹青：負面作用？大概就是我不太畫畫了吧，但我不畫畫全是你們媒體給鬧的。我該趕緊放棄寫作，多畫畫，多掙錢，可近年畫價高上去，我卻一天到晚在寫作。我老是在幹些沒用的事情。

; Y( Y4 h; L# X  E! O　　市場是有規定性的。你看張曉剛、方力鈞他們近年都在畫新路子，不肯受制于市場，但市面上都是他們過去的“標誌性”作品。我當時不肯再畫西藏也是同樣道理，寧可到馬路上去畫像，我把所有西藏資料鎖起來，再也不畫了。然後我整整八九年不找畫廊。這種事要下決心的。我總是逃開某種狀況，說得好聽點，就是人得自由。
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　　南方周末：目前藝術品市場是不是過熱了？
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% {3 b0 O( W+ J0 H& U  z% [; a: Q　　陳丹青：不是熱不熱的問題，是中國真有那麽多資金，你怎麽辦？總得讓錢流動。至于許多商業花招，始作俑者是美國人。一九八零年，在世的藝術家，也就是說，活人的作品開始進入拍賣場，世家出身的收藏家成分同時出現變化，大企業、金融界、各種新型富商進入拍賣，發生炒作現象。中國一上來就學到這些新的遊戲規則，而且立刻跟國情交融。所有生意場上的貓膩，拍賣中自然也會有，只是拍賣這一行比較聳動，有新聞效應，外界老拿拍賣說事兒，好像别的生意都乾淨極了。其實國内拍賣行大致是規矩的，你玩錢，錢不能亂玩的，改革開放那麽多弊端，經濟這一塊比較不能失控，就因爲失控不起。有錢人在學着怎樣花錢，學習是要付代價的。
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　　南方周末：如今的藝術市場泥沙俱下，究竟什麽是好東西，什麽是不好的，還是需要個判斷吧？

　　陳丹青：情況是空前混亂，但從前有泥有沙不給下，現在“俱下”，總比淤在那裏好吧。不然怎樣沙裏淘金？我不操心這些事。這麽大國家，這麽龐大的現代化轉型，重要的是讓一切轉動起來，讓事情發生。再說一遍：拍賣是生意，不是藝術，目前藝術界的價值判斷尚且莫衷一是，怎可能要求生意場給出藝術標準。

) F- x: D9 ~9 L/ k6 o2 h　　還得亂很長時間，難的是泥沙如何退場，非常非常難。

　　回到你的問題：這些拍賣中的作品到底好不好？是不是第一流？我關心的不是這些。價位高低，是在種種標準中又添了一項，大家急了，怕價錢說了算。文化藝術的事，按理說應該時間說了算，時間還早，中國發生拍賣才不到二十年，西方拍賣史兩百多年。我在乎中國藝術是否出現真正自由的“個人”：完全自由地表達，完全獨立。有嗎？比過去好多了，但徹底的自由，我暫時沒看到。所以我一再借用畢加索的話：“一旦藝術得到認可，它就不值一錢。任何值得一做的事物，都不會得到承認的。”這是高度自由的立場。畢加索那麽自由，仍然堅持這個立場，什麽意思呢？意思是：自由沒有止境，自由是不停的追求。
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　　南方周末：“中國世紀”是不是真的來了？像蔡國強、方力鈞、徐冰、岳敏君、楊少斌在中西方通吃。

　　陳丹青：“中國世紀”是極度誇張的詞，意味着一百年！這種說法部分是幻覺，部分是真實，不論如何，中國藝術終于擺脫隔絕狀态。這幾位藝術家的國際聲譽是真的，假如他們不是中國人，而是，譬如泰國人、玻利維亞人、埃塞俄比亞人……情況會兩樣。這不是藝術家的命運，而是國家的命運。國家暴發了，幸運忽然降臨，所有人拼命擺脫屈辱落後的記憶，趕緊抓住幸運，并在詞語上誇張它。
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, b( c# w3 M. E8 F/ M0 E& }　　還有個現象，很簡單，爲什麽中國當代藝術起來這麽快？這麽活潑？因爲我們大大省略了創造過程。
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4 T+ [9 N4 n, z1 B　　西方藝術一路到今天，好苦啊。我跟你說，從印象派苦鬥到現代主義，多少艱難，然後達達啊、抽象啊、極簡啊、普普啊，一仗接一仗，像破繭那樣，一代一代人好不容易弄出新觀念，新技術系統，新理論……我們不必，我們分享現成觀念，就像人家飛機呀、電腦呀，都發明了，你只管學會怎麽使用就行。你會說，科學不是藝術，是的，可是道理一樣。你想想，塞尚、凡·高，到死都沒人理，杜尚在一九一零年左右的念頭，西方精英差不多要到他晚年才理解，今天還在追認那些理解。我們這裏你鬧個裝置、實驗，遠遠的背景是：世界上有人弄過這個，早已寫進書裏去了，進博物館了，你土鼈，你不理，國外會有人理。他不會體驗塞尚、杜尚那代人絕對的超前和孤立，他只要膽子夠大，當然，得念過幾本相關的書，大約熟悉現代主義文化背景。那種漫長的、遞進的原創過程、掙扎過程、從無到有的過程，都不必體驗，用魯迅的話，就是“拿來”。
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7 a, y5 P) B1 u) X2 ~: J8 {　　亞洲的整體文化被定義爲“盜版文化”。中國後來居上，超規模盜版，在所有你想得到的事物上，統統盜版。這時，科學和藝術的真區别出來了：是的，你們先做了裝置，可是我做這件裝置的動機、我的全部感受和心理活動，你西方人沒有，所以這件裝置在表達我，不是表達西方。中國前衛藝術家的種種聰明智慧、種種後發制人的優勢，就是盜版，但我用我的方式盜。這不是創造，而是出人意料的“新意”。這“新意”西方作品沒有，他看不懂，他好奇——這是我們的文化資源，怎麽到你那裏變成這樣呢？什麽意思呢？
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' P  W$ y0 K: B* w: D　　你要知道，西方文化對一切未知的事物感興趣。我們誤會西方，以爲解釋優勢在他們那裏，其實相反，就因爲不可解釋，“老革命遇到新問題”，他們這才興奮。文化出現“新問題”才會引起他們關注。

貺道人周斯澄

　　陳丹青：“盜版”是個貶義詞，用在文化上卻很真實：這一套原來是他們的，我們不吱聲拿來用了，他一愣！但西方人輸出的世界觀是“人類”，他假定這玩意兒是爲所有人。你的傳統斷了，你還有新招麽？沒有，你就用我的，沒什麽看不起看得起，西方要做生意。鴉片戰争就是要跟你做生意，朝廷動了自尊心，會錯意，于是打，打完了，劃幾個港口，還是做生意。一百多年鬧下來，中國總算過了這一關，來吧來吧！歡迎投資，歡迎合作。這麽大領土，這麽多人口，誰敢看不起？除非自己看不起自己。
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8 l* I5 [& j: @) `/ v& _4 M　　這是個心理問題。事實是，你要談原創，免談，沒有！這100年，什麽東西是我們原創的？沒有，任何領域都沒有。可是你換個方式、換個概念談，那是大有可談。
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6 H6 h. b3 X% f# [) \) ?　　歐美目前是另一種情形。這些年回紐約，它的文化邏輯、文化資源都還在，仍然煥發創造力，但你跟二戰後六七十年代歐美文藝比，跟早期現代主義比，甚至跟後現代文藝比，他們現在的“勃起狀態”不如那時候了，爲什麽呢？文章有點做盡了，能發掘的領域都發掘了，儘管還在掘……中國崛起，無論如何是件大事，文化也好，經濟也好，西方一流的頭腦不會放過這個歷史機遇。他一定會來關注你。當然，最關注的是生意人，是文化投資，人家的主旋律是做生意，财團，金融家，幾年前就有計劃有步驟，眼光聚焦中國的财富和當代藝術了。時機對了，他真能炒得起來。政府的思路近年也調整得快，給當代藝術一定的空間。總之，中國這台大戲，說穿了，如果沒有西方介入，完全關在國門内，休想折騰，所以要改革開放嘛。
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1 p. m% D) h( z& }/ [　　南方周末：爲什麽中國藝術品那麽受西方市場的青睐,價格越來越高?

　　陳丹青：中國藝術家的幸運取決于更大的幸運，就是國運太好了，擋不住。這兩年我收到索斯比拍賣行圖冊，張小剛、岳敏君的作品跟安迪·沃霍，跟西方二戰後一流的大藝術家，頁面排在一起。一般西方藝術家沒這殊榮。這在五年十年前絕對不可想象。今年紐約古根海姆現代美術館爲蔡國強舉辦盛大個人回顧展，不可能比這規格更高了，他的創作狀態非常旺盛，手段多，擔得起這個分量。
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' m2 A$ Y5 ^' p　　在西方的世界性文藝版圖中，中國長期缺席。一九八零年後，中國人出現了。電影比較早，張藝謀他們得獎。然後是文學，比方高行健、哈金……美術界晚一點，終于和西方初步合流，西方人開Party，中國是新來的貴客，說說笑笑，慢慢兒成了世界藝術大家庭一分子，西方哪怕在宴會上給你專門設計一張椅子，你得有人往上坐呀，坐上去了，大家有面子——時代真是變了。

　　南方周末：這個運氣會持續多久？
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4 v5 l6 P: L- \, o: y　　陳丹青：取決于國家大勢，國家能幸運多久？歷史上沒有對應的經驗足夠解讀中國今天的現實，史無前例。
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　　南方周末：美協、畫院、學院這些官辦機構的藝術價值判斷失靈後，市場就成了惟一的判斷標準。圈内人都關心自己賣了多少畫，價位怎麽樣。

9 G0 i7 Z2 e0 _0 z; U) |0 ?# u　　陳丹青：價值混亂，錢就會變成尺度。體制外群體沒别的比，誰服誰啊，于是比價位，當然，各種類型出現了，繪畫和裝置怎麽比？但一賣錢，全部變成數字；至于美協、畫院的官位爲什麽仍然搶手？還是錢，還是數字。主席和副主席，底下價格大不一樣，買家是各路企業人，難判斷，看你名片頭銜，然後砸錢。

2 H" f+ t  @5 G' v　　這事好歹得分兩面看。一面，拍賣是市場經濟的一部分，改革開放必然會走到這步棋。事情一旦往市場走，規律會跟着走。你掏了錢，錢會說話：錢會停止，錢會流動。這些作用什麽時候起，什麽方式起，沒人知道。任何已有的市場理論、歷史經驗——歐洲的、日本的、港台的——都無法解釋中國市場，因爲這不是真的市場，太多體制因素，可是你又不能說完全是假的，有買賣，就是市場。

! T3 m; k/ o4 u! B7 w　　另一面，儘管市場混亂暧昧，但它釋放活力。當代藝術即便泥沙俱下，其中凡有名頭的，市場好的，的確是優秀的。我很願意承認别人。你橫向地去跟歐美比，不好比，咱們沒出安迪·沃霍，沒出杜尚，但是平心而論，國内的政治波普啊、觀念藝術啊，還有像劉小東，包括影像藝術幾位哥們：呂楠、劉铮、洪磊……我佩服他們，我很慶幸在這麽短的時間，中國藝術圈出了這麽一批人。
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　　南方周末：美術市場今天這樣火爆的狀態是正常的嗎？是不是市場和意識形態同時起作用的緣故？
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　　陳丹青：市場火爆，因爲經濟增長火爆，因爲各種買賣，包括藝術品買賣中斷将近半世紀，一旦解禁，能正常嗎？就像縱欲是因爲長期禁欲。你說縱欲不正常，可是禁欲正常嗎？藝術市場也是一樣道理。

9 T8 r- x8 H# m- r6 l' z1 s　　今天的市場格局，比方說拍賣行僭越傳統畫廊市場功能等等，剛才說了，始作俑者是美國人，我見證了這個過程。我去美國不久，上世紀八十年代中期，沙裏、施那柏二十幾歲畫廊出名，三十幾歲就上拍，價位翻倍。德·庫寧那一輩做夢也想不到活着時會進入拍賣，他壽命高，親眼看見自己的作品上拍，可是帕洛克、羅斯科這些抽象表現主義老将二十世紀七十年代就去世了……收藏群體的成分也變了。包括畫廊業巨子也開始插手。還有日本财團的介入，二十世紀八十年代他們花逾千萬美元拍走凡·高的畫，當時震驚歐美。
( u5 W# B% y" o/ v" ^/ j; C( T
: h) ?: N4 ?) I2 [5 p+ U　　中國這些年進拍賣行的人十之有九沒有收藏“前科”，入道前對美術界一無所知，而重要拍賣行的背景高度官方，這些情況，西方都沒有，典型中國特産。一幅畫高價出去了，媒體只報道畫家的名字，拍賣圈内人才知道真正獲利的是買方賣方。西方輿論很成熟，詳細跟蹤分析誰在買，爲什麽買，與過去的收藏史有什麽差異，等等。中國媒體幾乎沒有這類研究性質的資訊，只是成天驚呼價位，誤導輿論，美術界有頭腦的人不會認同價位就是標準，可是社會上卻信以爲真。

+ d6 _: Y6 e5 `; @　　真正特殊的國情是私下賣畫。其中大項是走官家的禮，外界很少談到。山東，十年前每年買畫的資金就有兩三個億。商人年關将近手裏一張信用卡，幾百萬，得趕緊在春節前把禮物送到各路官員那裏，求爺爺告奶奶，畫拿到了，轉手遞上去。地縣級官員比的不是車，是家裏的字畫。我有一朋友開小拍賣行，國家委托拍賣雙規官員資産，其中許多字畫都沒打開過……正常嗎？只要是國情，别問正常不正常。
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　　南方周末：在中國以外，美國、歐洲的情況和我們相同嗎？除了市場，還有什麽在起作用？

　　陳丹青：哦，太不一樣了。除了市場，美國有龐大的基金會系統，俗稱第三政府，專門資助未被發現、未被承認的藝術家，上百年傳統，行之有效。我在二十世紀九十年代初畫自己的玩意兒，不肯找畫廊，給各州基金會寫信，全部回信，有一家決定給錢，毫無回報條件，一聲不響給你開支票，我馬上租畫室。

! l$ D+ m# P( K' i　　歐美學術系統完備，歷史文脈沒斷過，誰第一流第二流，賬面很清楚，然後才是新面孔，逐漸淘洗。日本也是這樣，有良性的秩序，層次很豐富，很分明，在理，到位。歐洲基金會比美國少，歐洲的厲害是官方扶持文藝：法國德國的文化部附屬外交部，高瞻遠矚，你看歌德學院在各國分部做的都是高端文化活動，荷蘭、英國，都做得好。歐洲政府的教育投入、文化投入，都是重項，二十多年來中國多少學者藝術家去歐美交流，都是美國基金會和歐洲政府熱心折騰。

　　中國呢，民間基金會談不上，純粹民間的文藝機構根本沒有。政府弄文化是爲了政績，資金和資源不外乎官商兩家合夥運行，早已成了模式。藝術學院談不上教育，但權力運作空前奏效。沒有哪個國家有像我們這麽龐大的官方教育或者文化機構，你去文化部食堂看看。這些機構確實起作用——人家是人做事情，我們是事情養人，他們是很忙，國家的倉庫将堆滿藝術品，然後列入行政報告：啊！聽着！百分之多少多少……有根有據。這是在提升文化嗎？社會因此更有文化嗎？但它必須運轉，千萬人靠它吃飯。别問品質，要看數字，論數字，中國文藝界人口世界第一。
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- V% b. t) l+ c( @　　南方周末：在這種情況下，如何建立中國人的藝術判斷標準呢？
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2 b5 e* \- G# i" D　　陳丹青：“判斷”和“標準”不同。“標準”常被假定是靜態的，永恒的，但美術史其實是更換標準的歷史。“判斷”是動態的，跟着活的情況走。三十年來的美術，包括各種文藝，重要的不是尋找標準，而是釋放活力，跟經濟和社會領域一樣。你在乎標準，你就動不了。但如何判斷目前發生的狀況？
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　　譬如當代藝術兩年前因紐約拍賣帶動，驟然成爲市場重頭戲，價位跳級蹿升。相對寫實的體制内作品迅速落差，甚至邊緣，而長期邊緣的當代藝術處境被大幅度改寫，改寫的影響力來自境外。這一天遲早會來，但大家還是苦于如何反應，如何判斷。其實當代藝術十多年來一直被境外“認領”。香港、新加坡，是一組收藏群體，歐美另有收藏散戶，其中瑞士的西客、比利時的尤侖斯是兩大藏家，收藏品數千件，可以開小型美術館。問題是他們并非僅僅關注前衛藝術，還包括“文革”前後作品。陳衍寧的《毛主席視察廣東農村》，西客花上千萬元拍走——聯想到諾貝爾獎，威尼斯、柏林、戛納電影獎，還有各種雙年展等等來自西方的光束，說明什麽呢？我不認爲這是所謂“文化殖民”，我也從未指責任何在境外獲獎的作品是取悅洋人——雖然我在紐約長期自甘邊緣，從來沒有試圖招引西方人的目光——藝術是小意思，被更大的事情決定。不要忘記，自孫中山到共産黨的一系列革命，真實的“主宰”來自境外，蘇聯，日本，或者美國……再問一次：說明什麽呢？
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　　回到藝術圈，拍賣、收藏，都是新事物，與其指望標準，不如搜集平實的資料：境内砸錢買畫的是哪些人？哪類人買哪類作品？爲什麽買？多少人轉手炒？多少人誠心誠意攢收藏？境内和境外買家差異是什麽？爲什麽有這些差異？至少，拍賣行應有統計分析，不然你怎麽判斷？談什麽標準？企業標準歸結爲利潤，看數字。藝術呢？藝術變成數字，既難服人，又好像大家面對終審裁決，怎麽辦？
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　　真的文藝標準，不吱聲的。過去只有一個標準，目前標準錯亂。標準錯亂的壞處是泥沙俱下，好處是新格局破繭而出。體制内過去以意識形态作標準，現在失靈了，只能以官銜定標準，其實既爲利，也是脆弱，因爲它不再自信。市場標準則從來是價位，它會上下波動，自我調節，改革開放就是将一切交給規律。從人治到法治，從壟斷到市場，即便僞法治、僞市場，也比赤裸裸的人治和壟斷強……路還長，比我們想象的要長得多，眼下的騷動，只是價位忽然成爲仲裁者之一。我們認同哪一種仲裁？權力，還是價位？

　　另一種仲裁據說是“時間”，目前暫時看不到這句話的說服力。我痛心的是有些老前輩至今未被市場確認。大家忘了董希文，多麽了不起的藝術家，完全不在市場，他，還有不少前輩被不公正地遺忘、忽略。這在西方不可思議：市場名單有二十世紀的畢加索，可是沒有十九世紀的馬奈？當年馬奈被沙龍長期拒絕，最後是印象派同志們花兩萬法郎從他遺孀手裏買下《奧林匹亞》，擡進盧浮宮。

7 a/ W; Q. Z2 y4 p! G+ h) M　　我們沒有畢加索，也沒有馬奈……我們有董希文，但市場鬧這麽高，家屬願意将遺作無償捐給“國家”嗎？眼前的艾未未、蔡國強，“國家”也不會給名分，因爲“國家”就意味着那幾個行政幹部。現在未未和蔡國強有名是因爲你們媒體的關注，他們在藝術上的“注冊”來歷，大家知道，其實是在西方。

　　你問標準，這是誰說了算的問題。如今媒體扮演一部分話語的權威，此外，更強大的事物在支配我們——不完全是權力，也不是錢．

张太文

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逸墨斋

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森豪正室

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半耕草堂

对艺术的认识很深刻。

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