本帖最后由 网站编辑 于 2012-8-6 23:14 编辑
心中有念 万物生辉
“简牍之旅”总策划熊双平访谈
访谈时间：2012年7月15日
访谈地点：西安简上的艺术
编者按：讲三个故事以为按。第一个故事：“很多年以前，我用人生第一笔钱买了一本《流沙坠简》；很多年过去了，我喜欢上了简牍，喜欢简牍书法，常常写点字，也学风雅装裱了挂起来，每每有客人来，女儿都会给客人讲，我爸爸是书法家，我感到惭愧。”
“活动筹划已经有些时间了，我女儿也知道了很多事情，有一天她问老师知道敦煌和额济纳旗吗？老师说知道敦煌但不知道额济纳旗，女儿告诉老师不要着急，等我爸爸回来告诉你。启动仪式的前两天我和俞文斌先生驱车离开西安。傍晚到达兰州，准备启动仪式，女儿来电话，兴奋地告诉：‘我老师可棒了，她知道额济纳旗了，而且知道很早很早以前这个地方叫居延’。我影响了我的女儿，我女儿影响了她的老师。我感到高兴。”此为第二个故事。
“启动仪式的当天早上，妻子给我发来信息：‘我们家阳台上的黄瓜开花了，茄子开花了，西红柿开花了。当电梯门打开的时候，我看见了满园的希望。结不结果不重要。请享受这次盛宴吧’！”这是第三个故事。
讲故事的人叫熊双平。
记者：为期十天的“简牍之旅”活动可以说圆满地结束了，我有幸作为其中的一员，直到现在心情还是不能平静。原因有很多，一是对简牍出土环境的了解，二是感受到团队的温馨和友谊，可谓受益良多。您呢？
熊双平：我的一些心情在我的博文有所体现，我是慢热型人，对简牍的热爱不是一时心血来潮。这次活动，能有这么多朋友参加，我非常高兴，尤其我作为一名票友，与好多专家、学者在一起，对我触动比较大。
记者：看来您是和西北人的祖辈一样喜欢热闹的人啊！您作为此次“学术公益活动”的策划者和践行者，初衷是什么？
熊双平：太对了，我喜欢热闹，尤其是有朋自远方来！举办这次活动，想让我周围的朋友包括我自己对简牍的热爱有一些层次感。时髦些说就是让我的灵魂跟上我的脚步。肉体热闹的同时。心灵也热闹起来。官话是说：艺术和实践结合。我的目的是：要爱，请深爱！
记者：这个“深”是促成这次活动的原动力？
熊双平：对。 每个人有不同的信仰！信仰不一定是宗教！
记者：还有可能是这种刨根问底的纵深精神。
熊双平：就像谈对象，家庭情况总是要问问的！谈得越深，了解的越深刻嘛！
记者：是的。我想知道您这种精神的追求来源于什么？
熊双平：说的大一点，是中国的文化，说的小一点，是书法艺术，尤其是简牍书法艺术。
记者：您最初是怎样爱上简牍的？
熊双平：有时候想想也是歪打正着，没有书写的基本功，年轻时候在迷茫时，在书摊上看到了王国维的《流沙坠简》、看见了简牍，激发了内心书写的原始冲动。总以为书法就是中国的文字书写，写的有好有坏而已。中国书法如果一定要和汉字结合，那我以为书法的四种来源：简牍、甲骨、碑刻、法帖之中，其中简牍的文化容量最大。
记者：这种理解跟您小时候生长于陇上的环境有关吗？
熊双平：小时候的生活环境应该没关系，与我的父母亲有关，我的父亲教会我：不懂就琢磨！
记者：据我所知。简牍之旅全队总共50余人，包括书画家、媒体记者、简牍学专家、考古专家、西北师大文博系硕士博士、简牍爱好者等等，最初都是怎样把这群人集结起来的？
熊双平：我原以为这件事情办起来比较简单，但在整个过程中还是遇到了一些阻力。方法总比困难多。本来要从书法的角度进入，最终选择了从学术进入。这次活动能得以成行，我首先非常感谢张德芳先生，他给予了无私的帮助，使得此次活动在学术上得到提升。其次柳青凯给予了很多建议和帮助，从一个专业策展和书画的角度。整个过程中还有好多值得写下来的感激者，就不列举了！“简牍之旅”活动圆满结束了，现在想想，只能说：享受，享受整个过程！
记者：是啊，每个参与者应该都会有的感触，就是：美不胜收，受益良多。
熊双平： 呵呵，当时有好多设想，时间的原因没有实现。以后会有经验。
记者：是的，没有实现恰是下次脉搏的原动力。我想大家还是很想知道简牍之旅路上发生了什么。咱们的行程如下：兰州、武威、酒泉、额济纳旗，嘉峪关、敦煌。
熊双平：对，中国丝绸之路的主要部分。
记者：这其中有很多简牍出土的遗址、博物馆。这其中您感受最深的地方是在哪？
熊双平：之前这些地方我基本都去过。因为与简牍有关，所以这次卅井塞对我的感触很深，我也是第一次。
记者：为什么？卅井塞有什么特别？
熊双平：呵呵，整个居延，就是一个谜。卅井塞不单单是贝格曼的历史性发现。但贝格曼让我们看到了居延汉简，也更加看到了他的执着。还有精神！
记者：恩，虽然他是个外国人，甚至有人说他盗取文物，但是我们往往缺少的恰是这种对事情的执着精神。
熊双平：对居延汉简而言，卅井塞是个标志，但我们看到的只是一个土堆而已。没有任何标记、保护、说明。
记者：是的。您当时接受中央台的采访也如是说：应该保护的却没有保护！
熊双平： 我们在开始时，就开玩笑说：莫谈国事！我们只能尽自己的力量。
记者：有问题还是应该提出来的。在兰州，简牍之旅团队在西北考古研究所见到了真正的简牍，而后在武威大家看到了包括西夏文书在内的西夏文明，他们之间其实有一种相似性，这种文化脉络的传承，沿着丝绸之路绵延，正如您的博文中说的：就像希望梦中的胜景出现在朝阳升起的地方。这个地方在心里还是在丝绸路上？
熊双平：心里的都是梦想，终究要和现实结合起来才好，互为参照，生活才更有意思。就像如果有一天，兰亭序真迹出现了，那会是一种什么景象！
记者：您说的是这次简牍之旅的实现？
熊双平：包括简牍之旅，也包括我们的其他生活。
记者：是啊，真实的生活甚至向往的生活其实都好比兰亭序。你可以认为马圈湾是你的兰亭序，也可以认为你自己就是兰亭序。
在兰州的西北考古研究所，我们见到了真正的西北简牍，您认为西北简牍在书法艺术上的贡献是什么？
熊双平：中国书法有两个先决条件，第一是汉字，第二是艺术。简牍对于书法而言，第一是改良、改造、发展了汉字，让中国文字趋于统一、简化、便捷。第二是文字书写艺术的多元化，目前而言，书法艺术来源不单单是碑和贴，应该是多元。
记者：对于多元，您有自己的理解。在简牍的世界里他也有多元并存的现象，比如简牍之旅---威武站，咱们去了武威博物馆和西夏博物馆，武威汉简中存有仪礼简、王杖简、医药简等各类，您人为武威汉简与居延汉简的最大的区别是什么？
熊双平： 在武威汉简中，代表性的是医简、仪礼简、王杖简。从书法角度，仪礼简比较独特，属于抄经典之类的，和当时的汉碑有很多相似之处，整齐划一，变化比较少。医简和王杖相对消散一些。整个武威简比起居延简要变化少些，拘谨一点，可能与地域也有关系，居延简相对要更加潇洒飘逸，而且变化多端，草书极多，最有名的是永元器物薄，堪称经典，目前藏在台北。
记者：生活中我们经常在讲“弱水流沙”。当我们走进地湾城，面对戈壁，并且看到真正的弱水从我们面前经过时，我们内心有一种难以表达的复杂感情。这种感情，只有到那里的人才能感受到。您当时在地湾城有怎样的感受？
熊双平：我是第二次去地湾城，我在想庞大的汉帝国，就是这么几个土堆在这里。也可以想得到，当年的肩水金关是如何地固若金汤。候长闲事是否在弱水那边垂钓。看见这些遗迹，我们会感到几千年的历史，不也就弹指间嘛，我等屁民，好好生活。
记者：个人在历史中的确如流沙吹过啊。尤其像参加简牍之旅的很多老师辈的人，他们已年过不惑，看到烽燧遗址每次都会感慨。在额济纳旗，我们去了卅井候官、黑城遗址、甲渠候官等遗址，在那里我们领略了居延候官的昨日美丽和今日衰败，就像您日记中说的：“如今当我马上要到的贝格曼发现汉简的地方，我已近快到不惑之年了”。这种感受从何而来？
熊双平：我以为，这些才是中国真正的文化所在，汉包括汉以前的中国文化是健康、激进、张扬的这种文化，让我们感觉非常美好，其兴也勃、其亡也勃（记得不太清）。庞大的帝国建立的文化逐渐坍塌，他是精神坍塌，不单单是哪里的土堆坍塌。美丽神奇的额济纳渐渐地也可能消失，就像我们的灵魂随着肉体也会消失，也可能在肉体消失之前他就消失了。这种文化我们一定要正面弘扬。自我感觉都有点学习的迟了。
记者：这种文化的自信与当下的状态有一种对照。观照之下，发现弘扬比忘却幸福。
熊双平：是啊，我就希望有好多人，没有什么功利性的参与其中。我们共同上进。活着就要有向上的力量。
记者：是啊。上进是人生命存在的根本。在肩水金关，发生了一件“恶作剧”，很有意思。简牍专家陈建贡先生用捡到的一枚素简，用自己带的笔墨书写了几个字，引起大家的强烈兴趣，这说明肩水金关是简牍出土重要的地方，您认为肩水金关在当时有什么样的重要作用？
熊双平：居延遗址的几大候官之一，殄北候官、肩水金关、甲渠侯官、卅井候官等。这几个候官在地理位置上在几乎一条防御线上，主要用于防御匈奴进攻。倒也没有什么特殊的意义。倒是在肩水金关出了好多简。当时陈建贡先生的简，稍微了解些得就能分辨，字迹过于清晰，功力过于成熟。而且写成了金水肩关。呵呵。
记者：不知您是否阅读了甘肃简牍保护中心出的那册《肩水金关汉简全集》？您认为这么多出土的肩水金关汉简，对书法艺术将带来怎样的冲击和启迪？
熊双平：那本书我有阅读，当时还送过陈建贡先生。冲击是有，但是不容易普及，艺术的东西，最好是字里字外都能了解。这种书还是比较小众，内容晦涩难懂，而且字迹太小，书的价格过高。现在他们正着手出版普及性读物。
记者：我听考古所孙占宇老师说了。
熊双平：现在的书法和学术跑的有点远。我是票友，好像也不能这么讲的。
记者：是这样的。跟以前不一样了。您怎么看这个问题？
熊双平：书法家成了一个职业，是个新兴门类。古代是没有的。所以问题就出现了。官本位思想，看看目前的官方协会，都是领导。领导哪有时间学习啊！
记者：礼品市场控制着绝大多数人书法创作的走向。
熊双平：是啊。 反倒现在有些年轻人，像80后，我觉得开始学习了，有独立思想，再加上学习，前途就非常好了。比如陈量同志。
记者：您过奖了。有时候这种东西对年轻人不好，诱惑太大，有些想法会变得很痛苦。
熊双平：诱惑太大，一时半会够不着，就会想其他办法，有时候是好事。
记者：是的，要经得住磨难…咱们回来吧。继续“简牍之旅”，这个神圣的净土。
最后一站，我们到达了敦煌，那个神秘的地方。对于敦煌汉简，中国最早介绍他的书籍应该是1914年罗振玉和王国维出版《流沙坠简》，当时他们把汉简的内容与敦煌汉代烽燧遗址的情况联系起来，力图恢复汉代烽燧的排列和组织。您认为这种研究方法是否合理？
熊双平：《流沙坠简》什么时候都是简牍，尤其是汉简研究的开山之作，非常了不起，尤其王国维、罗振玉在没有看到实物的条件下，仅凭国学知识进行的研究。虽然现在看来，也是有缺陷存在的，包括分类、形制、解释都有些问题。但是他建立了一整套的汉简研究方法，后来的人都在他的基础上改进学习。你说到的这种研究方法有它的道理，因为当时可供参考的文献太少，这种方法最直接，最简单，他的这种方法后来陈梦家发挥了。
记者：陈梦家的《汉简缀述》也是这种方法？您对陈的研究有什么心得？
熊双平：汉简主要以边防戍卒制度公文为主。陈梦家的研究有两个地方很好，一是边防制度，二是当时居延的官吏制度。这两个弄清楚，再有点文字知识，好多简就可以看了。汉代有一个特色就是公文上报制度非常完善，汉代的管理主要依靠这种“上计大策”。这种制度在汉简上体现的很多。
记者：是的。心里存有这个制度，研究简牍书法就会游刃有余，您给简牍书法爱好者一个启示。
熊双平：呵呵，讲艺术就班门弄斧了。
记者：敦煌和居延简牍之旅已经告一段落，有些事，有些人，有些话，让我们时时记起，回味无穷，受益匪浅。记得《光明日报》甘肃站站长宋喜群先生曾在酒后，回想起在戈壁大漠的感受，说了一句语惊四座的话：“大漠中的车辙远比书法家笔下的线条优美！”因为强大的哲理性和艺术性，很多人说其将载入史册，类似的人和事还有很多很多，您印象最深的是那几件？
熊双平：第一，参加人数太多，想尽办法减少，没想到这么多人喜欢。
第二，陈老师的甲简糊弄了很多人，简牍普及路还长。
第三，美丽神奇的额济纳风光，还有卅井。
第四，额济纳大街上有人酒后狂歌。
第五，有人在敦煌月牙泉的门口酒后狂歌。
记者：第六，熊双平凌晨四点敦煌沙漠书汉简。 呵呵。
熊双平：第七，车陷马圈湾。
记者：对。九牛二虎。
熊双平：还有就是，我女儿和妻子在敦煌去看我们。还有张德芳老师，这个人需要单独书写记录的。我对他的感觉不一般。
记者：谦和博高，我算是真正认识到，什么叫高人了。
熊双平：传统知识分子。
记者：恩，对学术严谨对人豪爽谦和。 期待您的“简牍之旅”中人的系列。
“简牍之旅”活动结束了，但这种行走和田野考察的精神还在路上。接下来您有什么样的打算？
熊双平：继续各种途径宣传，结集爱好者共进。今年底或明年再搞一个展览，出一本书，从长计议。以后每年有点相关小活动。
记者：我相信会越来越好，简牍精神会渗透到每个人的心中的。
熊双平：希望能一起做。
记者：您在西安有个艺术机构，叫“简上的艺术”，谈谈这个机构的情况！
熊双平：那只是个个人小场所，现在正装修，也就是一个大家的交流场所。希望大家到西安能一起坐坐，谈谈简牍、谈谈书法、喝茶、品酒、谈天说地。
记者：呵呵，这样的会所更好，更适合学术的滋生。
熊双平：欢迎喝酒。
记者：我知道您其实也是一位书法家，此在简牍之旅笔会上可见。您对简牍书法有着深厚的家法和功力。但是您一直在“闭关自修”，这次出行，算不算是出道了？
熊双平：呵呵，没有，我主要是向大家学习。我对于书法是爱好，票友。还要向大家多请教。
记者：您太谦虚了。 在这里您最想跟书法界的朋友说些什么？
熊双平：我希望和更多的人交朋友，欢迎大家到西安喝酒。
记者：“简牍之旅”第一天我在网上发了直播帖，帖子中谈到您在晚上的宴会上他讲了令在场所有人感动的三个故事。其一是，您说：“很多年以前，我用人生第一笔钱买了一本《流沙坠简》，很多年过去了，很多人问我的女儿你爸爸是干什么的，她女儿说我爸爸是书法家。”其二是上幼儿园的女儿问您说：“爸爸，你搞这个活动，要去哪里？”您说：“要去敦煌和额济纳旗。”女儿到幼儿园给她的老师说到此两个地方，老师说：“我只知道敦煌，却不知道额济纳旗。”过了一天，老师就对学生说，额济纳旗在内蒙古，以前叫居延。”您说：“我的行为影响到了我的女儿，我的女儿又影响到了她的老师。这是我最大的欣慰”。第三个故事是，“今天早上我的妻子给我发了个短信，说，晨起开窗见咱们家阳台养的黄瓜、番茄的蔓上开出了小花。花都开了，结出的果肯定是甜的。”
您把所有的生命激情都融进汉代，融进汉简，感谢您的感动。我们应该向您致敬，尤其在这个浮华的时代，更应如此。感谢您接受我的访谈，谢谢。
熊双平：心中有念，万物生辉。谢谢。
（责任编辑：陈量） | 
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狗仔卡
发表于 2012-8-6 19:24
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