国家画院书法篆刻院院长曾来德做客人民网访谈录

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国家画院书法篆刻院院长曾来德访谈

• [人民网]:国家画院书法篆刻院院长曾来德将于12月30日15:00接受人民网视频专访，与网友进行在线交流，敬请关注。[16:32]
• [主持人]:各位网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈。今天来到演播室作客的嘉宾是国家画院书法篆刻院院长曾来德，曾院长，您好。[15:03]
• [曾来德]:您好。[15:04]
• [主持人]:很多人认识您都是从您的书法开始的，听说您在25岁的时候就加入了中国书法家协会，成为当时全国最年轻的一批会员，您当时的感受是什么呢？[15:04]
• [曾来德]:那个时候来得太快了，所以都不深刻。我想任何一种成就和荣誉都应该来得很艰难，自己才深刻。[15:05]
• [主持人]:特别艺术家的一种回答。[15:05]
• [主持人]:这种经历，因为当时您毕竟特别的年轻，您觉得那段时间的经历，这么年轻就取得了一种荣誉，对您后来的发展有什么样的影响？[15:05]
• [曾来德]:1980年中国书协成立的，1982年是首批会员公布，那个时候我还在兰州军区腾格里沙漠边远的一个连队当战士。那个时候我学习书法，大概还不到2年。但是，应该可以这样说，起步晚，起点高，最后被全国书法展选上了。[15:08]
• [曾来德]:当我被发展为中国书协第一批会员的时候，当然我感到无比的惊喜。我的的确确当时不知道它的分量。在过去相当长一段时间，因为那个时候我自己很早获得这样一种荣誉。那个时候中国书协会员很少，给我带来了很多方便。当然这个方便来得太快、太多的时候，我突然感觉到是一种危机。大致到1982年加入中国书协，到1986年以后，我基本上处于一个消失状态。[15:08]
• [曾来德]:为什么呢？这个时候我离开了主流，我完全按照自己个人的奋斗方式和方向去发展。在差不多十多年当中，大家都知道我相当于是一个书法个体户，因为完全是按照自己的思维方式行事。到现在我基本上又归队了，大概20年以后我又开始归队。所以，应该说是完成了一个书法的长征。因为这条路，个人奋斗、个体行为，这条路是很艰难的。正因为这种艰难，让我今天看到了曙光，提前见到了太阳。[15:09]
• [主持人]:您刚才也说是一条长征一样的道路。我们知道曾院长的书法在很年轻的时候得到了业界认可，在书法方面取得一定成就以后，又毅然闯入了绘画的领域。其实我想很多人都会觉得书画艺术本身是相通的，我自己本人一直觉得，是不是书法写好了，绘画自然也就好了，您觉得是这样吗？[15:09]
• [曾来德]:对个别人来讲，可以这样讲。对于普遍人来说，我认为不是这样的。书法写得好的人，未必一定要绘画，也未必画就能画得好。画画好的人，其实不一定书法写得好。但是真正画得好的人，他书法一定写得好。[15:10]
• [曾来德]:因为我们知道中国画的传统，它是由文人和书法家创作的，比如过去的苏东坡他们这些人，他们本身就是书法家和文人。我觉得中国画历代的大师，没有一个没解决好书法而成为大师的，这是它的基本规律。所以，书法是绘画的基础，也是中国审美的基础。所以，画家的书法才能是取定画家的最高标志。[15:10]
• [曾来德]:反过来说，到今天，书法家的绘画才能，也是鉴别这个书法家具备不具备当代创造意识的一个前提。过去的书法家，可能还不需要用这样一种标准来看他。因为我们书法在几千年的历史进程中，到了今天，它面临了一个更大的选择，这个选择就是书法走入21世纪的整个世界。所以，西方人对中国书法的理解是很困难的。再加上整个世界的文化艺术标准是他们制定的。[15:11]
• [曾来德]:第一，我们要接近他们的标准；第二，我们要打破他们的标准。要接近他们的标准，必须具有书法的当代意识，具备了当代意识，它就具备了国际意识；具备了当代性和国际性，我们就可以具备跟他们对话的资格。当然，我们要跟他们对话，我们反过来就是要具备很多对话的条件。比如说书法背后的中国思想、哲学、文学、诗歌、美学；书法是中国的一种生活方式，是中华民族的基本审美。如果我们不能把这些书法背后承载的东西拿出去给西方人，让他们深刻感受到中国书法背后庞大和强大的力量，西方人不会在书法面前折服的。所以，要具备这些东西，也是对于接受当代教育的人大多都不具备的，这也是书法从形式上到内容上都不容易真正地走出去的一个根本的原因。[15:12]
• [主持人]:您在坚持书法本位的同时，还在思考和探索书法与绘画的融合、书法与音乐的融合，这和您提出的大书法观之间又是怎样的联系呢？[15:12]
• [曾来德]:在中国古代，书法本身就很大。为什么呢？因为它给我们的生活，比如说我们正常的书写，它和我们所有人的日常生活都紧密联系在一起。第二，像科举制度。我们参加考试，第一考就考书法，你满腹经纶，书法不行，书写不行，对不起，你就过不了。就像我们今天考北大、清华，外语过不去，专业知识再好也没用，一样。所以，由于是这样一种方式，再加上我们文人雅士的修养。书法是一个人的门面，它是一个人的形象。那个时候书法是无处不在、无处不存的。所以那个书法的本身很大。[15:13]
• [曾来德]:但是到了今天，这一切的一切都变了。书写的环境变了，书写的方式变了，书写的人急剧减少，书法只是一部分书法爱好者和工作者的一个职业劳动。所以，大书法就成了小书法，从大众到小众。今天书法还有没有可能再大呢？这是我思考的问题。所以，我提出“大书法观”。[15:13]
• [曾来德]:什么叫“大书法观”？我想这个问题需要从几个方面。第一，大书法和小书法。我们知道什么是大书法，我们就会知道什么是小书法。第二，好书法和坏书法。我们没有好的标准，我们就不知道坏的标准。第三，中国书法和域外书法。中国书法是什么？外国书法是什么？还有古代书法和当代书法，我们不知道古代，我们就不知道当代。所以一切的一切就在对比和对应当中来取定的，因为我们是当代人。我们必须要做出当代人应该做到和杰出的成就。[15:14]
• [曾来德]:所以，书法实际上在全世界，它唯一具有三千多年的历史而不断，到今天仍然生机盎然，教育部现在恢复了书法教育，全中国对书法的感情、认识和接受程度，它是全民的。不管书法界有多少，但所有人都不会比，我愿意把书法写好，把字写好。没有人说我不愿意。知道能不能写好是另外一回事情，所以这是全民的。在20世纪整个世界文化艺术的舞台上，只有书法首先具备走向世界的一个重大的、重要的先机。就像油画20世纪在西方人的推动下成为世界性、国际性的艺术。中国从解放以来，我们的美术教育基本上是油画在主宰中国画，我们美术院院长、美协主席百分之八九十都是画油画的。[15:16]
• [曾来德]:油画的标准是欧洲人制造的。其实我们是有欧洲人的价值观和一种标准来教中国人。所以，这种局面，我们肯定要调整、要改变。我们的文化怎么走出去，我们的艺术如何传播这个世界，我们逆行的不行，以国家的方式也不行，必须通过时代的精英，用自己对待艺术的态度和成就，用对待艺术的思考和申辩，来建立对等的跟对方交流，让别人真切感受到中国文化的博大精深，感受到中国艺术的无穷魅力。[15:16]
• [曾来德]:所以，我觉得精英人才是最为重要的。一个时代没有杰出的文化人，就等于这个时代没有文化。因为其他都可以很快过去，只有文化和艺术它是永恒的。[15:17]
• [主持人]:我刚才一直在想您所说的“大书法观”在艺术表现形式上面还有哪些特别之处？就像书法和音乐之间的融合、书法和绘画之间的融合。[15:17]
• [曾来德]:我在贯彻我的“大书法观”当中有一个重要的项目，就是书法音乐化。我们知道书法是视觉艺术，音乐是听觉艺术，这两个东西从古至今都是毫无相关的。我也是一次偶然的机会，我在西北服役的时候，我在部队，在腾格里沙漠一个边防的部队，在沙子上写字的时候，我听到了一种声音，就是摩托和沙子摩擦的声音引发了我的一种灵感，产生了“墨乐”的最初的思考。后来我在练习书法的时候，又听到毛笔和宣纸的摩擦声，后来我在书写草书、狂草的时候，我愈发感觉到这种声音的强烈和丰富。之后我在长期的思考、关注的过程中，我又倾听了音乐的声音，最后我发现了一种秘诀，这种秘诀是什么呢？就是书法和音乐，实际上它们惊人的相似。中国的书法声音埋藏了三千多年，一直没有人把它梳理出来，比如说音乐它有“1234567”这几个基本的音符构成的，而文字是由点、横、撇、捺、勾、条等同样的符号构成的，音乐家用这几个基本的音符对它进行排列组合修辞成曲。文字学家用这八个基本的点化对它排列组合，形成部首，合成汉字。我们的诗人和词人又把它构成词组，形成诗和词。我们古人叫吟诗，吟就是唱。我们做诗填词，为什么那么去考究它的平仄旋律等等这些东西，实际上它本身就是中国的音乐写实。[15:21]
• [曾来德]:今天我们受西方文化的影响，把深邃的东西变成一个简单、表面的阅读。我觉得音乐家谱成曲以后，要借助各种不同的手段来表达，比弦乐、管乐、打击乐、声乐，不同的乐器表达方式，可以从不同角度表达同一种美，产生不同美的欣赏、感受。[15:21]
• [曾来德]:比如弦乐，通过音乐家去驾驭一种特殊的乐器进行长期的训练，它积累一种高超的演奏技巧，它通过弦和弦之间发生摩擦，它释放出一种听得见而看不见的一个点线运动的视觉发生过程。高低、强弱、快慢、旋转，通过人的耳朵回到人的心里进行审美，它完全是一个循环往复的听觉发生过程。而中国书法家用毛笔、宣纸和墨汁，通过书法家生理去驾驭毛笔和宣纸、墨汁，对它进行长期的训练，积累了一种高超的书写技巧，它通过生理驾驭工具，让它发生摩擦，它释放出一种看得见而听不着的一个点线视觉发生过程，它通过人的眼睛回到人的心理来进行审美判断。[15:23]
• [曾来德]:它们的过程、构成元素、形成过程，几乎完全是一致的，只是一个是听觉，一个是视觉。我们现在看电视，视觉从眼睛进，听觉从耳朵进。如果我们把电视比喻成视觉和听觉艺术的合成，那么我觉得我们的书法和音乐分别完成了这两种构成。那就是说，比如书法家在书写的时候，毛笔和宣纸发生摩擦的过程，那种抑扬顿挫、字的间距、行距、题款、印章等等，诗、词人的喜怒哀乐，所有这些东西，通过一次性的书写，而把它释放出来。毛笔和宣纸摩擦发出的声音，就是它异常的丰富。[15:24]
• [曾来德]:我们音乐是什么？音乐就是对最丰富的声音和最和谐声音的取舍，这就是音乐家的成就。书法里面同样具备这种声音，只不过声音在哪儿呢？在笔的底下，因为视觉在往外走，听觉就往里走。我们的音乐也一样，音乐是听觉往外走，视觉就往里走。比如心电图、脑电图，通过人的心跳和脑跳，出来一种曲线。比如合成乐，我们把它的声音通过视觉图谱，把它梳理出来，它的的确确也非常具有审美价值。[15:25]
• [曾来德]:我今天就说“墨乐”，西方人对中国人这一门特殊的视觉艺术，他们不懂，我把它转为一种音乐形式，从我的书法里面产生一种音乐形式，让他们去感受。因为他们对音乐非常的敏感和灵感，而中国人对书法又非常的敏感，它是我们整个民族的基本审美。[15:26]
• [曾来德]:这样的话，它从音乐的角度接受了我们的视觉艺术。大英博物馆2005年我在那里做“墨乐”的时候，大英博物馆的馆长在收藏我的作品的时候有一段话，我觉得他可以说明“墨乐”的效果。他说过去我们对中国书法只是尊重，但我们不懂。他说大英博物馆收藏了很多敦煌的写经，我们只是把它作为历史文献，而没有作为艺术。最初提出“墨乐”的时候，我们认为是冒险，欧洲人不懂，但是昨天在“墨乐”的现场，让我们深深感受到中国书法的神奇和美妙。他说今天我们举行这样一个隆重的收藏仪式，并且把中国书法第一次作为艺术品来收藏，这也是“墨乐”的最大的成功和成就。[15:28]
• [曾来德]:20世纪大英博物馆一共收藏了中国人的三件作品，其中有两件是我的。[15:30]
• [曾来德]:在法国的“墨乐”和我的书法展览。包括五场演讲，实际上就是中国文化和法国文化的一个深刻对话，它仍然能够达到效果。如果我们直接按照我们传统的样式去办书法展览，他们就难接受。[15:31]
• [曾来德]:所以，联合国教科文总干事长决定明年以联合国的名义，在联合国总部做一场盛大的“墨乐”创作，包括摩洛哥的国王也邀请在他的皇宫里做一场盛大的“墨乐”创作。我们通过这种方式，让西方人认识到中国书法和中国书法背后那个庞大的中国文化的体系和结构，我想这就是我大书法观的其中的一个方面。[15:31]
• [主持人]:曾院长在英国和法国、北欧四国成功举办的“墨乐”系列文化活动反响特别强烈，我想它的作用已经远远超出了艺术家的层面，但是听说您对“墨乐”还是有些不满意，还有哪些设想？[15:32]
• [曾来德]:因为真正的“墨乐”还没有释放出来。我第一次到大英博物馆是书法和音乐对话的方式，是英国皇家乐团的一个首席大提琴演奏家给我伴奏，来完成了九章构成的李白的《草书歌行》的狂草作品。[15:35]
• [曾来德]:“墨乐”既是一次高强度的创作和书写，它最终的结果比起这幅作品是独一无二的，它是一般情况下无法创作的一幅作品。第二，它是中国书法和西方音乐的一次对话。第三，它还是一种行为艺术。同时它还具有舞台性，各种角度在一起的一个综合性的表现和表达。[15:35]
• [曾来德]:第二是北欧四国，是由中国一个著名的女性叫乔珊，她以古琴的方式配合完成的。这次在英国、法国的国家议会宫，也是用的中国民乐体系系列构成的。[15:36]
• [曾来德]:但是我真正的“墨乐”是什么呢？就是我自己在书写过程当中释放出来的那种音乐，这个它需要很多现代化的手段和条件，我想今年的“墨乐”从国内开始，把它建成一种完整的体系，然后再推向世界。[15:37]
• [曾来德]:所以，真正的墨乐不要借助所有其他的外在条件，就是书写、书法自身释放出来的一种音乐。中国有一句话叫余音绕梁。我相信“ 墨乐”要不了多久，会成为世界上最庞大的音符、最独特的音符，在世界上产生它的价值和引领。[15:37]
• [主持人]:看完以后，书法的形象在脑海中就挥之不去了。[15:37]
• [曾来德]:是的。[15:37]
• [主持人]:刚才聊了很多和墨乐相关的东西。作为中国国家画院书法篆刻院执行院长，您对于中国书法篆刻的现状有什么样的思考？[15:38]
• [曾来德]:我觉得中国书法和篆刻到今天，可以说它赶上了一个最好的时代。[15:38]
• [曾来德]:一个是文化的发生和发展，需要经济来保证。而经济的发展，需要政治的稳定。今天我们正处在这样一个时代，政治稳定、经济繁荣、文化昌盛。[15:39]
• [曾来德]:我们的文学和诗歌，中国的古典诗歌和文学，西方人不懂，我们自己都不懂，懂得的人都很少，它无法传播。可是我们的当代文学和诗歌，也是按照西方的价值标准来进行的。比如我们的电影、电视，这些都是音乐，基本上都是按照西方人的方式，是别人教我们的、传给我们的。[15:40]
• [曾来德]:书法篆刻是唯一没有被西方人改变过的一个领域，它要改变书法，就要毁灭汉字，他要毁灭汉字，那就整个中国文化就没有了。但是，20世纪的危机，我们要废除方块汉字，走平一化的道路，抗争了一百年。汉字永远都不会过时，它是世界上最优秀的文字，也是传承最久，几千年不断的文化。[15:42]
• [曾来德]:今天作为书法和篆刻，唯一一个能够坚守和自守的一个领域，我们将以什么样的自信和自觉把它推向世界，所以书法的作用是巨大的。[15:43]
• [曾来德]:作为书法艺术工作者，我们首先要建立这种自信和自觉。再加上教育部，现在又把书法纳入中小学教育的必修课程，再加上我们社会、经济、文化所有条件的转变，全中国的人都逐渐的越来越热爱书法。我觉得这种民族自信和自觉，将重新恢复我们过去盛世的状态。[15:43]
• [曾来德]:你查中国的一部历史，凡是书法昌盛、书写昌盛，一定是国民自信、国民昌盛、文艺昌盛。凡是书法和书写不行，一定是国民不自信、国民不昌盛、文艺不昌盛。我想中华民族的昌盛应以到来，书法和篆刻的昌盛，可以是先行者。从这样角度来讲，无论作为中国国家画院主持工作也罢，还是我们作为书法篆刻当代的一员，我们都是充满自信的。只要充满自信，我们一定会自觉地去完成我们应该尽到的历史责任。[15:43]
• [主持人]:非常感谢您。由于时间的关系，我们今天的访谈很快就要接近尾声了。但是我还有一个非常关键的问题想问您。每一种文化艺术的传承，人才都是必不可少的，您对于艺术人才的培养有哪些思考和建议呢？[15:43]
• [曾来德]:我觉得一个时代的人才是梯形结构，需要各种程度的人才，但是最终能够传承下去的是精英人才，如果唐代没有李白、杜甫，没有那些人物的话，我们今天去看唐代，我们不知道说什么。[15:44]
• [曾来德]:20世纪一百年，杰出的文化人、大师级的文化人都是前60年的。为什么？前50年我们在战争、饥饿、贫困、民不聊生、殖民地这样一种恶劣的社会环境当中，我们产生了伟大的人。后面50年我们在和平、安宁、衣食温饱的情况下写作创作，却没有产生那些人，我们真是值得思考。所以，精英人物、大师级的人物，是这一个时代文化昌盛的标志。[15:45]
• [主持人]:说了那么多，我想网友一定对您的书法非常好奇，我看您桌上带来了一些书法画册，咱们在最后的时间里给网友展示几幅作品吧。还请您给网友讲解一下。[15:45]
• [曾来德]:这是一幅草书对联。上联是“黑云翻墨”，下联是“白雨跳珠”，这是苏东坡写西湖的一首诗，叫黑云翻墨未遮山，白雨跳珠乱入船。就是天上的乌云翻滚，就像墨水瓶打翻了一样，当倾盆大雨落下了以后，落到荷花上，那个水从荷叶上翻出来以后，就像珠子一样滚动。这就是这首诗和这幅作品，我是用草书来表达的。[15:46]
• [主持人]:可以看出笔法非常的苍劲。[15:46]
• [曾来德]:这两幅作品，人们很容易认为它是中国古代作品，实际上这里头是有古意的作品，我写这个作品是有思考的，就是关于传统的欺骗性。[15:47]
• [曾来德]:因为我们知道中国文化中有一种怀古之幽情，古香古色古雅，凡是古代的东西，我们都觉得美妙无穷。如果我们对古代的东西，不分青红皂白，就是一概接受，那我们就会失去当代的创造力。作品里面的年代感和色彩感，感觉是几千年以前的作品。因为这样年代的色彩感、神秘感，给人们的亲近感，它蒙蔽了我们。所以我在这里为了揭示，大家稍不注意就会发生误会，认为不是当代作品。因为我们最讨厌的是人的火气，没有退火气的作品是不成熟的。但是这个时间、色彩、年代感可以帮你退火气。所以，只有生命力最旺盛的时候，创作力才旺盛，当生命力最旺盛的时候，火气也是最旺盛的，它是通过修养消减到一定程度，当我们的火气全部退尽，我们的生命也就结束了。[15:47]
• [主持人]:非常感谢曾院长。听曾院长聊了那么多和书法相关的内容，也看了曾院长书法作品，相信今天很多网友对于书法又有了一个新的理解。再次感谢曾院长作客人民网，也感谢网友的关注。由于今天时间的关系，今天的访谈就到此结束了。各位网友再见。[15:48]
• [曾来德]:谢谢网友们。[15:48]