做一个服膺常识的诗人，做一个有理想情怀的经验主义者（转贴）

青蛙老人

做一个服膺常识的诗人，做一个有理想情怀的经验主义者
　　　　　　　　　　　　　　---诗人、诗评家刘翔
　　刘翔先生的梦想是拥有一套大房间，可以放下他的上万本珍贵藏书、一万多片DVD和四千多张古典CD。他开玩笑说，巴金有八间房子用来藏书，他的愿望比这要低一点，只要四间做书房就可以了，但还要有两间房间来放他那些宝贝电影和音乐。
　　他喜欢书，书给他带来“快乐与绝望”，“快乐是你读到了好书、绝望是有人已经写出了这样的杰作”。他自言从小不爱读书，高考落榜后，才突然成了书呆子了，但却不是读考试类的书，而是自由阅读、自由写作。没有读过正规的大学，通过自学，拿到了专科和本科文凭，再后来得到了文学硕士学位，再后来，他就在一所名牌大学里教书，教各种科目，上过写作、大学语文、外国文学、艺术史、艺术欣赏、比较文学、比较文化、国际汉学等科目，用他的话说“人家不上的，我就上”，现在教的是诗歌精读和美学。他的诗得过刘丽安诗歌奖，但人家一般称他为诗评家。用他自己的话说，他是个杂家，但诗学却是他的“独门暗器”，就是说，是他惟一现在最得到承认的一项。
　　为了解决父母和家庭的生活问题，也为了把他的一些梦想变为现实，他正在编辑一套《枫林晚电影丛书》，因为这是“可以卖的书”。这套书可是一个大工程，选了31位电影大师，此外还有一个专题系列，打算出几十本，有两本已经马上要出来了。为了这套丛书，刘先生曾经在很长的一段的时间内天天看七部“闷闷的”电影，还要同时关注七百个导演。他组织了一个团队，使事情具有可操作性。他说，他最向往的生活是“什么都不做，看看书，看看电影，出去走走，和几个益友喝茶”，但也许要等到这套书出来之后，他的烦恼也不会停止，每天　有每天的问题，不过，他现在“愁的是那些书架会不会把房子压塌了”。其实，他心灵的深处总有一种内疚，也许书房的清静生活和所谓的洁身自好对这个多灾之难的社会来说是太奢侈了。
诗
和刘先生的谈话自然应当从诗开始。但他却不太愿意谈自己的作品，因为他说他“最好的作品还没有写出来”。于是就从他最喜欢的诗人谈起。
如诗：外国的诗，你最喜欢谁呢？
刘翔：前后不一样。现在喜欢巴列霍、阿米凯、辛博尔斯卡、曼杰斯塔姆。过去受超现实主义影响，喜欢佩斯、艾利蒂斯、聂鲁达。原因说不清的，不过，坚实的诗、人道的诗，这是我最喜爱。比如巴列霍的诗，神秘，又有一种关怀，永远站在孤弱者一边。它带着一种爱，有一种献身的美，他的社会主义思想与基督教是共生的。
如诗：难怪呢。我也觉得他应该是受了宗教的影响的。他的诗很沉重，有一种苦难在诗句间回荡。
刘翔：是啊，苦难，中国人也受尽了苦难，但还没有把苦难升华成诗。北岛他们的海外诗都是失败的。我喜欢的还有塞泽尔，你要读他一些最感人的诗。塞泽尔的名字跟土耳其总统一样，但这是另一个塞泽尔。诗人中间，桑戈尔做过总统，他也是一个好诗人，超现实主义的，很大气，有达姆达姆鼓的节奏。塞泽尔是马提尼岛的诗人，萨特说他是最伟大的法语诗人。马提尼岛杰出的女导演帕尔茜拍出了电影《埃梅·塞泽尔：历史的声音》（Aimé Césaire: A Voice for History），就很有影响。我喜欢那些站在孤弱者一边，和强权者斗争――用艺术与他们斗争的人。
如诗：你最近有新的作品吗？
刘翔：刚刚出版了一本新的诗论集《那些日子的颜色－－中国当代抒情诗歌》，其中最好的一部分是早期抒情诗的。我特别觉得昌耀、多多、顾城、海子等是真的有才华的，尽管顾城后来杀了人。
如诗：我仔细读过顾城，纯真、感性，还专门写了一个贴子。
刘翔：纯真也要杀人的，到时看一下我在书中的分析。
如诗：我对顾城的全部了解都来自于这部旧片《顾城别恋》里冯德伦所扮演的角色。那个才华横溢的纯真诗人，有着一颗多么敏感而脆弱的心。也许他本来就不是人间的孩子，只是不小心迷失了回家的方向，误进了地狱黑暗的通道。
刘翔：作为一部电影，《顾城别恋》拍的并不太好。顾城也不是一个“不小心”迷失了回家的方向。他是执意要迷失方向的；他是一个任性的孩子。
如诗：我倒觉得演顾那个角色冯德伦还不错呢。正是因为看了这个片，我才去找他的诗来读的。是不是非要在社会的过失里去找寻他所做所为的合理根源呢？他的任性是不可理喻的呢。
刘翔：纯真不是一种自然状态，对他而言，那是一道拒绝别人和现实世界的墙。纯和恶是一个硬币的两面，不能分开来看，它们是有联系的。他还一直有些好诗，《英儿》就是一首诗。他只是自私而不是邪恶。他像一个儿童那么自私，但他又不是一个儿童。
如诗：我比较喜欢他前期的作品，而且我觉得，他的妻子似乎比他更有才华些。自私到把一个人杀死了，还不邪恶吗？
刘翔：他已经疯了，他们家的疯狂是在血缘中的，是家族性的。
如诗：只有这样解释了。其实，我觉得疯是一种逃避。懦弱的人总是会找出逃避的方式，其中一种就是疯了，疯了就可以一了百了了。真的希望能够读到您的分析。这这本新书什么时候出？
刘翔：学林出版社刚出版的。到时我送你一本。
那些日子
如诗：能够谈谈您的读书经历吗？
刘翔：记得大约是八十年代中期，我只是一个普通的职员，所有的工资都去买了书。就是喜欢读啊，最开心的地方是书店，有时穿过整个杭州，跑到书店的时候,门还没有开，很多人在等着呢。每次都有渴望，其实那时的好书真的不多，正因为少，才那么渴望。一本书也就几毛钱啊，一块多是贵的了。当时钱钟书的绸面《谈艺录》是三块二毛伍，我是跑到上海才买到的。当时复印了很多东西，什么都想知道，以为知识是有限的，现在，望洋兴叹，知道了自己的限度。
　　谈起那些日子，似乎触动了刘翔的诗兴，他的话变得生动而富有色彩了。

刘翔：当时，诗人阿九有一个语言练习册，抄了很多古代的妙句，我们都复印下来学习语言，当时叫“语言炼金术”。我们很年轻学习了一种特殊的语言，这是受益终生的：

让语言的酒盅倒出酒来
　　　　　　　　　　　　让天方夜谭在平凡的指尖涌现
　　　　　　　　　　　　汉语在尖叫
　　　　　　　　　　　　我们骑在超现实主义的高头大马上
　　　　　　　　　　　　理想像厨房的馒头就要蒸好，正放出香气
　　　　　　　　　　　　现在，还能闻到这股勾人的香气
　　　　　　　　　　　　而那些馒头已经硬化为一些卵石
被人扔到好远好远的地方
　　　　　　　　　　　　寻不见了
　　　我们集合在一个小小小小的屋子里，一边呵气一边朗诵着刚读过或刚写下的诗。甚至看到任何一颗陌生的星星，都要急着向它索取诗句。半夜，念完诗句的诗人吃烤年糕，那种略焦的香气和爱情是一个颜色的。
责任
　　刘翔先生最喜欢的诗人也许是奥登，“他是最伟大的诗人，反讽的，精练的，深刻的，爱的，基督教的”。刘先生自己曾写过一首《罗隆基》，就是用一种冷静乃至冷酷的笔去写，是一种反讽的笔迹，在他的另一首诗中，他这样描写一个疲惫的现代人：
　　　　　　　　　　　你曾像带泥的萝卜一样清新
　　　　　　　　　　　你曾是蛇一般敏感而孤独的少年
　　　　　　　　　　　曾有狼的骄矜，月亮的叹息
　　　　　　　　　　　你曾是小溪的亲弟弟
　　　　　　　　　　　可是如今，你带着被驯服的孤傲
　　　　　　　　　　　疲惫地伏在桌布上
　　由这首诗，我们便开始谈到中国的近代史。
刘翔：我最关心中国近代史，这一百五十年的变化超过过去四千年，其中知识分子的命运，又是我首先关注的。因为他们更敏感，在时代的针尖上。近代有太多有意思的人，太多的动荡的命运。
如诗：你想描写一种生存的困境？
刘翔：是啊，人就是困兽啊，困兽犹斗。中国是一个古罗马大斗技场――其实到处都是――只是近代这种困境又来得特别复杂。有传统的、有外来的、有民族的，启蒙和救亡交织在一起，战争、信仰、暴动。我很关注外国人如何看近代中国，这类书，我已经收到了两百多种，出版的几乎全搞到了。“他山之石，可以攻玉”啊。
如诗：我觉得现代中国人与当代中国人所面临的困境是一脉相连的
刘翔：不一样的。现在的人命运好太多了。现在的人不认识历史，没有忧患意识。没有忧患意识，很危险。一脉相连是对的，就是说，启蒙还没有完成，民主还没有完成，这里有路径依赖的问题，有中国人的民族性问题，也有很多的其他因素。中国人太世俗了，不过，这世俗也是人的本性。人的天性是趋乐避苦的。毛泽东的失败是对人性估价的失败引起的。“六亿神州尽尧舜”，怎么可能？不成犯罪份子，不违法就不错了，对一般的人性，不能估价太高。所以要能宽容别人的一般天性。战斗是知识分子的天职，为自由，为民主，但不能要求每个普通人都有这个意识，当然也有很多普通人比知识分子表现得更好。
理性与常识
　　谈到对语言的态度，刘翔先生说：“我是一个不喜欢(迫不得已)谈自己的人。我喜欢说客观的事和人，在诗里面也是这样。在历史的磨盘上，我是一只莫名的驴子，我情愿这样。个人很渺小，只有历史语境中的个人才是公共的话题。”从以前对“语言炼金术”的狂热，到现在对诗的力量的思考，也许正是他的成熟。因此，他对我说：“你应该多看奥登、艾略特、叶芝这样的英国诗，还有哈代的，人会变得明智”。
如诗 ：我似乎倒比较喜欢你批评的那一类诗人，个人的情绪比较多的。
刘翔：这只是抒情的阶段，我现在觉得这只是一个阶段。许多诗人超越这个阶段，把抒情与叙事结合，最后诉诸于一个总体的理性。当然结合得不好，还不如纯抒情诗呢。我们小学的时候教的没有错，文学是要有中心思想的。一个人活在世界上要有常识的，拒绝常识的人很可怕，海子顾城都拒绝常识，这只是一些抒情诗人，不是真正的诗歌大师。诗歌大师是像歌德这样的庸人。庸人，伟大的庸人，才是大师。他知道天上的事(一个诗人的本能)，但作为庸人，他也了解尘世的每一粒灰尘。学习时代，一个人立下圣人的宏愿；漫游时代，一个人进入生活的皱褶的皮肤；然后收获，遥望过去和现实，在回忆中重塑人类经验。为什么晚年的卡夫卡那么推崇歌德呢？因为歌德是一个伟大的经验主义者，一个总结者。我从顾准、李慎之等那里得到启发，立志做一个有理想情怀的经验主义者。
如诗：你现在对诗的理解似乎已经不是停留在语言与情感的层次上了？
刘翔：是的，真正的理想的生活是在宗教和诗歌中，政治企求的是有限理想，以宪法和法律为限度的。当你知道诗不再是语言，你就会思考诗的力量，它的社会责任。诗不是私人的事，创作它是一种更深的因缘，不是因为灵感，灵感只是在细节中出现。

东风破

很好的帖子

羽一先生

   老蛙发的东东就是有水准！

黑翅

真好，才发现！