鲍贤伦先生庚寅对联专题展（附大量精彩局部）

吴邦志

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为了让朋友们更好地理解欣赏鲍老师书法，特帖上年前《艺境》杂志对鲍老师所做的专访。

对话鲍贤伦：书法竞争比的就是对古人的解读能力

时间：2010年初冬
地点：杭州西湖畔某茶馆
受访人：鲍贤伦
采访人：《艺境》执行主编 叶辉

采访鲍贤伦先生是在2010年初冬的一个下午，美丽的西子湖畔。谈话从他的书法开始。

《艺境》:您的隶书吸收了秦汉简牍的特点，给书法界带来了很强的冲击，虽然前几年争议很大，现在却是一片叫好声。我注意到一个现象，以前大家对书法创新的接受速度很慢，现在似乎“提速”了，对一些优秀的创新作品接受的速度越来越快。作为一个过来人，您怎么看待这种现象？
鲍贤伦:只有对传统的理解深入而独特的创新，才会出现这种情况，这不是一般的创新，一般的创新谈不上出现“难被人理解”的情况。对传统理解非常深入，而且表达方式非常个性化，几乎都逃脱不了这个命运。现在书法界的现状，不是认识不到传统的重要性，而是深入程度不够，大多在浅层次徘徊，一旦有深的东西往往不容易被理解。即使是对传统理解比较好的人，遇到独特性的东西也往往一下子反应不过来，他们也需要时间。真正的好东西，一部分人会先回过神来，发现这是个好东西，社会才会稀稀拉拉的响应。

《艺境》:探索往往意味着风险，您怎么看待书法创新与继承传统的关系？

鲍贤伦:创新都是在传统的基础上进行的，并将进入传统。没有传统，就没有创新；没有创新，传统也就无法延续。现在写字的人在较量，在竞争，实质性的就是对古人作品解读能力的竞争。字帖什么大家都能看到，理解能力和转换能力是关键，对古人理解深的话才会是好的，如果不好，肯定是理解不够深。就这么简单。所以，关于时代性和古代书法艺术的问题，我有个比方。一个人对古代文化的理解程度，就像他的德行修炼，是要靠修靠炼的，时代性的问题你不修炼它也存在。人如果没有坚定的道德价值判断作为导向，要被同化甚至腐蚀太容易了，周边的环境会成全你的，但是理解古人的东西就难，因为语境关系都变了，理解起来就有隔阂的。

《艺境》:记得前几年您搞的第一个书法大展的主题是“梦想秦汉”，那次展览给书法圈带来很大冲击，让人至今记忆犹新。这个命名有什么讲究？
鲍贤伦:杭州恒庐美术观的展览有个习惯，就是每个展览都有个主题。美术馆提出这个要求后，我想也是好事，正好自己可以给展览做个命名。我把展览主题叫“梦想秦汉”，还写了一段文字，秦汉是我的理想，梦想是一种状态和一个过程。我没有用“梦见”，也没有用“梦到”，用“梦想”是因为还处在发生的过程中,方向感是确定的，价值目标是确定的。这么定了之后，人家才明白原来你写的也是隶书，隶书里边主要是“秦汉”。大家到展厅一看，发现原来字也可以这么写，而且满满一个展厅都是这样的东西，很具有“轰炸性”，一时杭州都争说“秦汉话”。
我当时在文章里强调，“秦汉”的重点是秦。甘肃天水“放马滩”的古地名很有古意，生机盎然。结果，大家都说我是学《放马滩》的了。我觉得，展览的定名既有导向的意思，也有做文章的意思。我也学秦汉的其它简，但那些简的名称都没有《放马滩》听起来生动。社会上有这样的状况，别人说的他不信，你自己一说他就信了。我说学“放马滩”，大家都信了，就“做实”了，其实也不能“做实”的（笑）。
有人就说我写的是秦汉，这就比较肤浅。我怎么写得到秦汉？你是到不了秦汉的。所以我说“依稀想见秦月汉关了，睁眼看却仍是，三秋桂子十里荷花”。
我觉得秦汉人写字就像在说话，都是“家常话”，现在书法家一写字就是“念台词”。秦汉这种“天堂般的日子”，是肯定永远过去了。我们只是羡慕，只是向它张望，希望可以靠近一些，在气质上心灵上有点共鸣而已。我觉得这样说，把古今的关系，说得比“继承与创新”更加形象化一些。

《艺境》:“秦汉的人写字就像说家常话”，您这个比喻很有意思。我好奇的是，秦汉简牍流传下来的是不是当时比较好的东西？还是当时的字都是这样的，做出来就是这样的东西？
鲍贤伦:现在有些人做学术研究，他们在进行价值判断。一种判断在心底里不把秦汉简牍算作什么东西，以为秦汉简牍是低层人士写的，是账房先生一类的人写的，不可与书家写的相提并论。他们甚至把这样的东西与经典相对立。还有一种看法是，简牍有的好有的不好，要进行选择来学习，来取法。
这两种意见我都不大认可。我觉得，简牍上的东西，就我看起来全是好东西，都是非常有意思的。这些意思，有的对你是合适的，有的对你不合适，仅此而已。有的是你喜欢的有的是你不喜欢的，有的是你用得上的有的是你用不上的，但是它们确实都是好东西。有的你不喜欢别人喜欢呀，有的你用不上别人用得上呀？它们丰富多彩并处于自然状态，具有本真性。对吧？你怎么可以说书家写的文人写的就好，帐房先生写的就不好？这种立场就是学术贵族思想，是狭隘的，不可取的。
文学上还有民间采风，采风历来都是我们传统，是做研究的必要手段，为什么到了书法界就很艰难？其实这应该是理所当然的事情。那些不断出土的地下文字遗存，哪一件不好？我觉得都很好。
对文字遗存千万不要妄下“不好”的结论。你不喜欢是你个人的问题，也许是你的理解没达到层次，也许是你的实践不够。等你到了这一步的时候，自然也会无比自豪。比如，《放马滩》有甲本和乙本，一般选用比较多的都是甲本，乙本很少选。在我看来，甲本远不如乙本精彩生动。乙本有勃勃生机，是粗狂的，是自由的，更加质朴，我对乙本有深刻爱好。那么，甲本是不是就不是好东西呢？我觉得也是好东西，起码我不能轻易下这样的结论，说它不好。也许过一段时间我就发现它是更好的，有我原来没发现的东西。不是它们不好，而是你自己的理解有局限。

《艺境》:在书法技巧上您抛弃了正统隶书的一些书写规范，比如放弃对蚕头燕尾、墨色变化等细节，也引起一些争议。您在书法创作的“舍”与“得”上有什么心得体会？
鲍贤伦:有舍才有得。具体到怎么写隶书上，又跟我对艺术的总的看法有关。我觉得，艺术的最高境界是纯粹。既然叫纯粹，就不必去追求复杂化方向。如果要复杂，要丰富，也只能是过程。你要有丰富的能力，但是不能过于追求或者卖弄复杂。当一个人觉得越复杂越丰富越好的时候，实际很大程度上已经背离艺术的本意了。
有的人说，简牍其实是很复杂的，有一整套的笔法可以还原。我认为这是后人强加给古人的，其实是根本就没有的。这么小一条简，那么小的一支笔，又没有桌子，怎么可能复杂，做复杂的动作？不可能的。简牍的生动性，不是由它笔法的复杂造成的。现在我们的纸张大了，空间大了，可以做复杂的事，那是今人的事，古人肯定不是这样的。一支很尖的笔，在极窄的竹木条上写字，就是划过去而已。这时候他们只会写隶书，不会写别的，写的虽然有不少差异，但我们现在看起来都很好看，都很生动。仅仅是这样。
我觉得，可以把多余的东西简化掉，也许和古人能更加靠近一些，也和自己创作主体的心灵更加靠近一点。所以你的抒情写意呀，障碍就会少一点。在纸上转弯抹角的在那里“舞蹈”，八成是让自己陶醉在这个动作的过程中了，动作完全可能成为你的心灵与纸面效果的隔阂。
当然，对我个人来说，这样做也有一定的“危险”，也有朋友在提醒我：你想写得更加纯粹，但是简约的本身容易被理解为技术含量在削弱，容易被模仿。我觉得他们说的有一定道理，不过从另外一个角度说，我觉得对简约的模仿其实可能更难，因为它似乎没有明确的规定动作。反倒是有个什么什么的固定动作，别人更容易模仿。当然，我要防止简单和粗糙。

《艺境》:您曾经在大学任教，也培养了不少书法人才。您怎么看待当下的大学书法教育体系？认为它与师徒传承比较，有什么优势，有什么劣势？
鲍贤伦:孰好孰坏，不能一概而论。从大的方面看，现在院校教学相对于传统教学来说具有很大的优越性，它可以规模教育，有教材有教法，已经体系化。院校教学还可以把技法的和学术的文化的综合起来，对学生来说是很难得的，是好事。这种培养模式可以源源不断地培养出一批又一批会创作的人才来。这是它的优势。
院校教学目前也有“技术至上”的问题。好不容易有四年教育时间，学校肯定会拼命教，这容易使学生注重技术而忽略技术以外的东西。
还有，艺术院校教学应该开放，不能形成封闭的结构。学术需要传承，同时要防止近亲繁殖而出现退化问题。这点需要中国的高校警惕。
当然，传统的师傅带徒弟，也会出现问题。如果老师让你学什么就学什么，把自己的经验和走过的路让学生再走一遍，复制自己，肯定超不过自己，一代不如一代。老师带一个学生，要建立在对学生充分了解的基础上，给他合适建议，不教条，重视发挥学生的主体作用，成功的概率就大得多。
高校书法教学毕竟优势强大，有机会要鼓励学书法的人去考学，毕竟机会难得。如果没有机会去上学，我告诉他们也没有关系，自学也能成功，但是一个人做不成，三五人一起做成功的概率大得多。当然，在书法学习上最好有老师指导。社会上的人几经曲折和磨难，自学就是“野生”，往往“生命力”更强。

《艺境》:我很好奇，作为一个领导每天都有很多事务需要处理，您都是在什么时间进行创作的？怎么协调好两者之间的关系？
鲍贤伦:晚上和双休日。双休日一写就是一整天，很过瘾。

《艺境》:多年从事文物工作，对您的书法创作有什么影响？是不是对您的创作有“得天时地利之便”？
鲍贤伦:最重要的好处，是对古代文化存敬畏之心，从心底里存在敬畏心理。这点也许与一般人不同，现代生活给大家提供了种种便利之后，一般人会觉得古代作品神秘，也可能会觉得了不起，但不会敬畏。我不一样，我是匍匐在地。现代有些人的狂妄是毫无道理的，别说个体在古代文化面前渺小，当代文化发展也没有理由傲视古代。
文化有它的特殊性，文化与科学不一样。科学是积累的，不断进步，总是超过前人的。文化则不一样，古代就是古代，当代就是当代。诗歌的时代就是诗歌的时代，词曲的时代就是词曲的时代，五言诗不见得比四言诗高级，我看四言诗就非常高级。恰恰我们做的是书法艺术，书法艺术与别的艺术还不一样，书法与古代的关联度太大太大了，如果想让古老艺术在这个时代得到新生，切入的程度要深。
我有时也上上网，看到有人说鲍老师做文物工作，近水楼台看到的东西多。看到的东西多不多呢？其实是不多的。我所有应用的材料都是公开出版的。因为我的本职工作不是去看文物，而是处理保护文物与建设的矛盾。那么多好的简牍出来以后，湖南我还没去过，湖北也还没去过，我要看最简单了，都是同行。我觉得，看真东西是重要的，感觉不一样，但是这个不一样是你心灵上的不一样，是朝圣，而不是说你看到的东西比印刷品更清晰，现在印刷品已经做得比原物更清晰了。所以，看不看原物，主要是你心灵上的问题，如何让古代的对象和你的心灵响应的问题，而不是扩大眼界的问题。眼界问题印刷品就可以解决了。看文物是朝圣，那种心理会让你把自己的位置放清楚，现在很多人都搞不清楚，无限膨胀，觉得自己怎么样怎么样，那是搞错了。

《艺境》:相比职业书家，您觉得自己有什么优势，有什么劣势？
鲍贤伦:我的处境比他们好多了。有个社会工作在做，首先心理上觉得很安定，在为社会尽责，其次当公务员衣食无忧生活有保障。有了这个前提，业余搞书法创作就是锦上添花，精神上得到丰富得到满足，获得社会荣誉使你有成就感，现在有市场对生活还有弥补。这不是非常好吗？我很知足，觉得这样写字比职业书家要好。
与石开好几年没碰面了，今年见到后，他当头就是一句话：“你不走市场，可以写得高古。”言下之意，我有工作，可以不考虑市场，才能这么写。要不你写出来的东西人家看也看不懂，也不欢喜，怎么走市场？对于职业书法家来说，既然走不通你就不能往这条路上走，太难走了。我没有压力与负担，不是字写不出山，这一辈子就不能实现自己的价值。我比职业书法家压力小，他们的成就感与生计全在书法上，又要把字写好，又要把市场经营好，实在不容易。
要说劣势，就是学习和创作的时间太少吧。

《艺境》:您也谈到市场，现在很多人都在收藏您的作品，可以说市场很好。您怎么理解市场与创作、市场与炒作的关系？
鲍贤伦：对市场的了解比较少，近几年才开始有点市场意识，以前的时候也有人买我的字，但是没有画廊帮我经营。因为不懂市场，所以不太敢说市场。不过，市场的弊端我现在已经感受到了，比如说订单太多你要有拒绝的勇气。我现在就很矛盾，有时真的是来不及写，这个时候从心情上说容易觉得写字是个苦役，会背离艺术创作本来的意义。开个玩笑，我有时候觉得自己像裁缝店的裁缝，订单特制，愉悦性不够。
另外，它会挤占学习与探索时间。我临帖是很勤奋的，始终不变，但是最近明显松懈下来。你想想，只要定性为画廊要的东西，探索性首先就会放弃，不像平常自己有点什么想法，会花费半天的时间做点无关功利的探索。

《艺境》:您的书法作品的个人面貌已经非常突出，觉得自己的字已经定型了吗？
鲍贤伦:我害怕定型。2006年形成基本格局，这两年有变化，但变化不大。不可能经常变，但也不会永远不变，会在合适时间，不能有大的变化。这个变化不是简单设计的，没有“变”的想法不会有过程，不过光有想法也不行。

《艺境》:请自我评价一下，您对自己的小字更满意，还是觉得大字写得更好？
鲍贤伦:我喜欢写大字。要说满意，都不满意。写大字的愉悦程度更高。

《艺境》:您觉得自己能在书法史留名吗？
鲍贤伦:对自己有预期，希望在书法创作上走得更远。

《艺境》:最后请您总结一下，对一个书法家来说，您觉得什么精神最可贵？
鲍贤伦:对不同书法家不一样，缺少的更可贵。对我来说，想象力非常可贵。对逻辑关系没问题，整体、次序都没问题。我的社会实践会扼杀想象力。我很佩服一些书家的想象力，有奇异的想象力真好。