【独家首发】邱振中：关于《书法》及其他

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好消息!【邱振中新著——《书法》】
（再次增加50本签名版销售）
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邱振中：关于《书法》及其他

访谈者：朱中原、谭振飞

时间：2009年1月18日

地点：樱花园邱振中教授寓所

[quote]邱振中先生的最新状态

朱中原：“兰亭论坛”今年有什么计划吗？

邱振中：原来计划做书法教育，现在有些变动。

朱中原：是中央美院组织的吗？

邱振中：不，是兰亭书法学院、中央美院书法与绘画比较研究中心和中国书协学术委员会合作主办。“兰亭论坛”做了三届，每届一本文集。第一本是《当代书法创作：理想与批评》；第二本是《书法与中国社会》；第三本是《书法与绘画的相关性》，这是一部文选，主要是20世纪以来的著作。大家都知道“书画同源”，但是关于这个问题人们说过一些什么，思考深入到什么程度，从来没有清理过。

今年的主题是《当代艺术中的文字与书写》。有关主题的展览做过几次，北京、杭州，但是讨论没有展开。这是当代艺术中的话题，包括西方在内。

朱中原：对，这个可以延伸。我觉得你的视野还是比较开阔的。基本上吸纳了与书法相关的各个学科的东西。这样讨论、碰撞的力度会更大一些。

邱振中：一次讨论会，把所有重要的人物都召集到一起比较难，我想我会采取非常灵活的办法。或许在绍兴开一次讨论会，再到北京开一次，没来的我和你对话。目的一个，希望这本书能把人们对这个问题的认识尽可能往前推进。
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[ 本帖最后由 网站编辑 于 2009-3-19 20:30 编辑 ]

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[quote]邱振中: 我觉得学术是很个人的事情。

邱振中：我对我的学生说，要关心整个中国学术。中国学术有很多问题，要靠你们去解决。


朱中原：大陆当代的书我很少看，我看海外的、台湾的、日本的。


邱振中：关键在我们自己。自己的思想水平不高、研究水平不高，眼界再高，中国学术还是不行。落实在研究、写作上，是每个人自身的事情。


朱中原：学术还是靠自觉。


邱振中：我觉得学术是很个人的事情。批评别人比较容易，关键看我们自己写出了什么。这是最重要的。


现在大家都认识到，中国艺术在理论上、创作上需要一个新的基础、新的基点，不能老跟着别人跑。但基点的建设者——谁来建设这个基点？建设者有没有相称的素质、才气、思想上的力度，以及宽广的视野？自身的建设是不容易的。

朱中原：你有没有一些思路？


邱振中：我希望我在书法领域中做的，是这种性质的工作，但需要长时间的检验。人们不一定会从这个角度去看。此外，关心书法理论的人不多。


当然，其他领域也有些人在读书法理论。比如说《书法的形态与阐释》，一位巴黎的油画家说，它是我的床头书；一位做动态媒体的香港设计师说，我正在读你的书，它能帮助我们比较容易进入书法的深处。

朱中原：我觉得你的路子是比较独特的，是一条新的路子。


邱振中：我从形态分析到文化分析——文化性质的分析、哲学基础分析，一直到书论中的语言分析。——很多问题从来没有被关注过，别人不读、不关心很正常。


赵毅衡说，他很关心书法理论。我送给他一本《书法的形态与阐释》。他读完后给我写信说，你对古典书论中陈述方式的分析解决的不仅是中国艺术领域的问题，而且为中国诗学，甚至哲学打开了一条新路。——从来没有人把当代书法理论放在这个层面来讨论。这当然是赵毅衡教授的一家之言。如果经过时间的检验，他说的是对的，那对于书法理论来说非常重要。


我做的是分析传统，细心地——尽量细致地分析。我曾经说过：“深刻地剖析传统就是革命。”你把一个东西一步步拆开，它的原理慢慢就显露出来了。人们可以利用获得的认识来做各种事，这与拆解前做的事有质的区别。

如果没有对传统的细致分析，要建立关于中国文化的新的思想、新的理论，是不现实的。那只能是照搬，或者借别人的框架来套用。

方法的运用，首先必须是心智与方法的融合。做不到这一点，他人的方法，其他领域的方法，西方的、现代的方法，都是没有效果的。因为一种方法的产生，所根据的都是一定范围中的现象，同时，还是从这一定范围中选取的部分现象。当你被某种理论和方法所感动，希望用它们来解决自己的问题，其实中间还隔着许多环节。导致理论、方法产生的现象，与你要解决的问题是有差别的，而且往往是很大的差别。

我的想法，首先是整个心智与中国现象的融合，然后再是整个心智与现代方法的融合。不是挪用哪种方法，而是把它磨成粉，吸收到你的血液、你的细胞里，然后再来看，在这一片土壤中能长出些什么？这是一个艰难的消化和生长的过程。

朱中原：学术的探索是一个非常艰辛的工作，当你在探索的过程中，很多人不知道你在默默地工作，也不知道你走到哪个地步了，但实际上你自己能体验到你艰辛过程中的收获。

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[quote]邱振中：《书法》这本书，我是想把书法中核心的东西，还有对书法思考的进展告诉大家。

邱振中：《书法》这本书，我是想把书法中核心的东西，还有对书法思考的进展告诉大家。


我们对书法思考的进展，大家不一定了解。

朱中原：对。


邱振中：不仅是社会，整个书法领域都不太了解。有一位杂志的负责人说，当代书法理论太差了，没有任何成绩可言。不是这样的。他对这些重要的进展一无所知。


还有一些书画界知名的文章写手，也是这样说。他们没有认真地去阅读，然后就不负责任地发表意见。他们自己也许觉得很了解。他们不客观。

这就是这个领域的情况。

朱中原：任何领域都有这个情况，书法领域明显一些。


邱振中：书法，不熟悉它的人觉得它很神秘，熟悉的人呢，觉得自己什么都知道。
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[quote]邱振中：人们从艺术和文学中只看到地位和经济利益。做艺术是要有点精神的。

朱中原：理论应该融入到实践中去，它是一种有生命力的东西。它和艺术创作是一样的，很多搞书法的人把书法和生活完全隔离开来，把它从生活里面剥离出来。我们和书法，我们和写字都好像是存在于真空中。这是艺术生命力不能延续的很重要的问题。


邱振中：你的意思是不是说书法还应该找到它和生活的关系？


朱中原：我觉得艺术和生活走得越来越远了。


邱振中：这有点难。书法越来越被当作艺术来做。


朱中原：对。纯艺术嘛。


邱振中：实际所有的纯艺术，雕塑、油画、中国画，它和生活是一种什么样的关系呢？


朱中原：我说的反映生活，不是说我们要按照文学中的现实主义那样去做。其实不是那样的。


邱振中：你说说你的看法。


朱中原：书法关注生活应该是关注人的内心的真实，这个应该是艺术的本身。


邱振中：内心的真实要反映、折射在图形上、构成元素上，不是那么直接。对路径进行梳理的话，就会发现很困难。


朱中原：当然是困难的，要嫁接起来当然是很困难的。


邱振中：道理我们都理解，现在我要问你，你有没有什么具体的建议和思考？书法是从古代来的，不可能从内心发展出一套技法来。


朱中原：我不是否定那一套东西。


邱振中：我知道你不是。我现在要问的是你对重新建立图形和生活的联系有没有什么思考和建议？


朱中原：具体的思考我没有。


邱振中：我是思考过的。做这个专业30年了，这个问题对我来说是个基础的、关键的问题。我的创作，可以说都与这一思路有关。如果没有这种想法，我可以安心去做一个传统书法家。


朱中原：很多人对你并不是很了解。你做了那么多工作，应该让社会对你有一个更细致、深入的了解。
邱振中：这涉及到书法创作与内心生活、与传统怎么形成一个协调的整体，此外还有题材问题、形式语言问题等等——每一个问题都要化费很多精力。比如说，你对传统的技法怎么认识，选择哪些，如何去把握？其中最核心的东西是什么？每一位作者把握最核心的东西时，会碰到不同的情况，这些都要自己一点一点去解决。


朱中原：这个工作做下来，是一个庞大的工程。


邱振中：我们也可以简略地做，写一篇文章，写一本小书，都可以进行讨论。——当然，它们也可能仅仅表现在作品上。


比如这样的作品（指着墙上挂着的现代水墨作品），标准是两点：一、笔墨上的标准，或者说目标，是黄宾虹、齐白石；二、图形上的目标，是从二十世纪世界范围内的所有艺术作品中跳出来。你的图形别人一看——有独创性，否则就是失败。

两条标准，会让绝大部分艺术家望而生畏。

朱中原：全否定了。


邱振中：在我的一生中也可能做不到。做不到就是失败。每个人一开始从事艺术的时候都得做好这样的思想准备。我读大学时就想通了，只管目标的建立和不停的努力，如果失败，平心静气。


做到了这两点，毫无疑问，是好的艺术家。做传统书法也是一样，必须以进入书法史为标准。

朱中原：当然。


邱振中：失败的概率很高，因为那是一件过于困难的事情。就像你，如果很有才能——例如跨栏很有才能，但你说一定要超过刘翔，这是没有把握的，但是你可以去做。一个真有才能的人，应该鼓励他去努力、去争取。艺术最能吸引那些有想象力、有理想、有抱负的人。


艺术是绝对的挑战。对人的要求高，成功的道路艰辛，但到达目标的快乐无与伦比。

劳伦斯说过，艺术是一种非常困难的事业，要经受穿过地狱的烈火那样的痛苦。——劳伦斯说，他想起家族中的一位前辈，是中世纪一位被处死的殉教者。他在烤架上快要被烧死的时候，对周围的人说：“伙计，帮我翻个身吧，这边已经烤熟了。”

现在已经很少有人这样来看待艺术。人们从艺术和文学中只看到地位和经济利益。做艺术是要有点精神的。

朱中原：一个艺术家，一个真正有探索精神的艺术家，他肯定会面临很多世俗的目光和评判。他能不能有这种超越和忍耐精神——


邱振中：要做到这一点是很难的，你必须有相应的支点和自信，否则做不下去。自信从何而来，这又是一个问题。


朱中原：现在社会呈现在你面前，本质上完全是两码事，（与艺术）是背道而驰的。同样，对你是一个名和利的考验。如何取舍，对于一个有艺术探索精神的人来说，肯定面临着一个抉择上的困境。


邱振中：做一件事情，如果目标高远，一定要有相应的自信心。一个人可以从各种事情里提炼出支持你自信心的东西。你理想多高，你的自信心就要有多强，否则随时会垮掉，做不下去。这是人的成长中关键的一点。自信的来源和获得的方式，——例如你怎么把别人对你说的一些话或者你经历的一些事情，打造成自信的支点，每个人都不一样。


选择传统艺术和传统文化，扑进去，热爱，这种人多少都有怀旧的意识。早年我选择武术、古典诗歌、书法——都是无意中的选择；我对现代哲学、自然科学、现代文学、现代诗歌、现代音乐同样热衷，应该是出自我身上另一种东西。对我来说，传统、现代、古典、西方、东方、后现代——这些概念都不重要。只要是精彩的思想、作品、著作，我都会扑进去。


朱中原：这个领域的很多人不是你这样的。很多喜欢传统艺术的人，对现代艺术是拒斥的。


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[quote]邱振中：哪个时代都是两种画家，一种是艺术家，一种是商业性画家。

邱振中：最近有个杂志来采访，说画家不读书，要赚钱，格调不高，没文化水平等等，我说，一点关系都没有。哪个时代都是两种画家，一种是艺术家，一种是商业性画家。商业性画家就是赚钱，他要那么高的文化水平干什么？


朱中原：对于这部分人，你把它当作一个行业来看。


邱振中：对啊。你要他们读那么多书干什么？只要有少量的艺术家在做那种事情，就够了。


朱中原：要求所有的人去做那种事情，那不可能的，这个社会。


邱振中：你让那些人多赚点钱，多好啊！对个人来说，这也是一种成功。


朱中原：这些人从艺术史的角度来说，是可以不去考虑的。


邱振中：任何时代都是这样，真正的艺术家不多。


朱中原：我跟很多书法家说，你喜欢书法，不要过于自恋，不要要求所有人都去喜欢，所有人都看懂，然后你也不要把你所有的思想强加在别人身上。
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[quote]邱振中：我不知道坦率的意见和鼓励之间怎么协调。

谭振飞：有些年轻人来向邱老师求教，感觉邱老师比较严肃——


邱振中：有个硕士生，毕业后在一个大学教书法，想报考我的博士生，给我看他的作品。看完后，我说你现在这样不行，还得去准备。我说客气话有什么用？我说，给你提三点建议：第一、你把当代专业人员书法训练所达到的水准仔细琢磨琢磨，想一想，未来的专业人员基础训练要达到什么水准？然后再把你现在的水准跟那个水准比较一下，差多少，怎么补？第二、你去重新感受一下，书法究竟是个什么样的东西？你去感悟一下。从那些最好的书法现象里去感受书法究竟是什么？没有标准答案。比如诗歌是什么，没有标准答案。答案只在第一流的作品中，即使都是出色的感悟，每个人的感悟都会有所不同。每一位出色的诗人心里都有个答案：那样的——才叫诗歌，别的不叫诗歌。这样你才对诗歌，对诗歌是什么有所领悟，你才有可能去写诗。第三、你把历史上最好的书法作品，还有现代的，仔细加以思考，再去想想什么叫书法才能？做书法需要哪些才能？再想想你自己的差距。


你们觉得我这样太严肃吗？

朱中原：有些人一辈子他都处于迷糊状态。


邱振中：如果说，一个人听到了这一类的建议还是迷糊——


朱中原：那你不要走这条路了。


邱振中：这是我能给他的最大的帮助。如果我说：“不错！真不错！” 他拿回去有什么用呢？接着这样干下去？


（过了一会儿，邱老师接着说）不过我也想到一些相反的例子。人是需要鼓励的。美国一位著名作家在一个写作班教写作，有个女生，写得确实不好，但是这位作家没有劝她离开写作。他说，10年后参加一次短篇小说评奖，获得金奖的就是这位女生。


谭振飞：对，很多人是需要鼓励的。


邱振中：还有个故事，是说不能轻易否定人们的才能。《短篇小说写作指南》中引用了一段蹩脚的文章，一个人只能写出这样的文章，谁都会劝他不要再写了，但他鍥而不舍，坚持不懈。多年以后，他写出了一本改变美国文学方向的小说：《哈克贝利·费恩历险记》。这位作者，就是马克·吐温。


这样的故事真是令人感动。


谭振飞：很多人都说邱老师严肃，有些人希望听到鼓励的话，也是需要的。


邱振中：我不知道坦率的意见和鼓励之间怎么协调。


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[quote]邱振中：《书法》按照书体来论述的方式，显示了作品的差异和相关性。这一点我深有所感。放在一个历史的流程里看这些作品，读者会有新的感受。

（谭振飞拿起邱老师新近出版的《书法》一书——）



谭振飞：《书法》这本书里面您对读者说了些什么新的内容？


邱振中：我原来的论文都是根据自己关注的点，思考、积累的结果，它们是一个个相对独立的问题，但是写一本这样的书，你必须考虑与书法有关的全部现象，书法和文化、和当代思想的联系，和各种事物的关系等等，这就逼着我把以前没有思考过的问题全部清理一遍。但是，清理以后你又不可能事无巨细，全部写进书里。你得挑选，写哪几个点，而且这几个点要能把整个书法领域的天空撑起来。


这就是书中七章的由来。这个选择是我思考了一年的结果。

前三章是谈书法的基本性质。这三个问题以前都写过，在这本书里重新加以叙述。我想尽可能做到讲述的从容、流畅，以及人们理解的方便。它和我的论文肯定有很大的区别。尽管书中也引用了一些论文的段落，但大部分有改动。


谭振飞：我觉得您在谈论书法的时候已经形成了一个理论框架，比如对术语的清理和定义、对历史的叙述，比如对某一个人的定位和对他的作品描述，您在叙述的时候会把他和那个时代和整个的历史联系起来。


邱振中：第四章按书体讲作品。这种按照书体来论述的方式，显示了作品的差异和相关性。这一点我深有所感。放在一个历史的流程里看这些作品，读者会有新的感受。


谭振飞：您的著作言简意赅，往往寥寥数语反映了一个时代的氛围和特点。


邱振中：我不敢说我已经做到这一点，但它是对一种事物深入探究的必然结果。


对一个东西的细节的观察、思考深入到一定程度，变能够折射出与整个社会、整个时代有关的信息。举个例子来说，我们对这支圆珠笔的思考，如果能尽可能深入到所有细节的隐微处，而且都有所感悟和发现的话，它的造型、光泽、材质、设计、使用状态、销售方式，是不是和我们这个时代、这个社会的许多东西都有联系？


朱中原：对于一位书法家、一位爱好者，可以把它当作一种读物，这种读物可以帮助他深入地分析和理解，帮助他把历史的东西进行拆解，融入到血肉中去。历史看起来是一堆死物，实际上把它变活了，融入了有血有肉的东西。这个恰恰是有生命力的，容易让人产生审美的共鸣。


邱振中：我想，如果这本书在某种程度上做到了这一点，可能是由于这个原因：我自己在接触现象、接触作品——也包括文献——的时候，是用心去感悟的，感悟以后我再来叙述。

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[quote]邱振中：《书法》是专门写给一般读者——首先是写给非书法专业大学生的读物，我改变了过去的写法，放慢了节奏，尽量少采用专业术语，更多的把感觉融入字行中等等。我希望它读起来轻松而有趣。

朱中原：书中有一个很好的叙述的话语在里面。这种话语不是居高临下的，也不是生硬死板的，不是程式化的固定的东西，而是用心去感悟。心的沟通是很微妙的，很容易贴合，这个恰恰是容易触动人的。


邱振中：大字与小字、墨迹与拓本，这种不容易写出新意、写出生动感的东西，其中有我的感悟。


朱中原：对，史是死的，但是人是活的，艺术是活的。不能把艺术写死了，不能把史写死了，写死了就没有生命力，没有人与人心的交融。一本书的产生，一个学术思想的产生，是一个创造的过程。


邱振中：如果真的有一个人，能把这么一个重要的传统活灵活现的摆在大家面前，那么这件事情太重要了。它对复兴传统，让大家重新认识传统，会起到一种意想不到的作用。


朱中原：我们也就不会把传统和现代割裂开来了，我们可以把他们衔接起来。您一直都在做这个工作，这是您不同于其他人的地方。为什么有些搞创作的人对理论很隔膜呢？一，他认为理论家不懂书法，不懂创作；二，他觉得理论是枯燥的，对他来说没有多大的用处。


邱振中：理论可以做得生动。


朱中原：当然。真正西方优秀的理论家，他们的文章都是优美的文学作品。只是世俗把理论和创作隔离开，艺术和生活隔离开，搞理论的不懂创作，搞创作的不懂理论。我们现在是专业分工的社会，人为地把它们隔离开了。“术业有专攻”是一个方面，但世俗认为理论是晦涩的，理论中没有震撼我们的东西，不能深入我们的内心。实际上是可以做到的，只不过我们没有人去做，因为蛮难的。这里还需要文学的功底。当然，你能够做到。我不敢说你做得很完善，但我觉得你从八十年代开始走的一直是这条路。


从这里还可以延伸开去，可以谈到一些习惯性的思维和观念对于学术的桎梏。当然，一个行业形成，就有一个行业的规则，这对进入这个领域的人是一个很好的约束和规范。但是一个有才华、有思想、有创见的人不仅仅是遵循规范，还要考虑如何冲破这个规范。

邱振中：每个人都会去寻找自己的合理性，对文章中每一个细节都要有长时间的体察、比较，淘汰、叙述，然后再调整。


谭振飞：您的特点是对文章中的字句非常节约，就像写诗一样。有时一个复杂的问题，往往一个很短的句子或段落就交代过去。但有读者评论说，阅读您的著作，是对智力的一个挑战。


邱振中：很多人反映读我的论文不能漏掉一句，如果漏掉，下面很可能就接不上。他们没有读过这样的关于艺术的论文。


《书法》是专门写给一般读者——首先是写给非书法专业大学生的读物，我改变了过去的写法，放慢了节奏，尽量少采用专业术语，更多的把感觉融入字行中等等。我希望它读起来轻松而有趣。
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