关于邱振中《书法》一书的访谈(2009年1月14日)

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关于邱振中《书法》一书的访谈

访谈者：邱才桢
时  间：2009年1月14日
地  点：望京花园邱振中工作室

   

邱才桢：读过《书法》这本书，我感到它可能是有史以来第一本比较全面、细致、深入地谈书法的书。它包括书法的各个层面：书法的本体、书法的理论、书法的创作等等。你写这本书的时候，主要是基于什么考虑来写的？你心目中的读者是哪种类型？你希望他们从中获得那些信息？

邱振中：我是想给普通读者写一本介绍书法的传统，同时也包括我们对传统最新思考的书。要写一本流畅、浅显的书，对我来说不容易。我试了好几次，自己都不满意。但是这个念头一直没有放弃。这次出版社约稿，我决定把这本书写出来。

首先碰到的就是写哪些问题。尽管你想全面地介绍书法，但事实上不可能巨细无遗。我必须有一个选择。我列出十几个问题，一个一个地推敲，最后选择了七个问题。

选择这七个问题的标准是，首先必须包括对书法基本性质的论述；此外，其他问题要能够方便地辐射到书法的各个方面，它们必须是几个细心选择的支柱，要能撑得起书法这片天空。构思几乎进行了一年，提纲经过无数次的调整。

一个人写论文的时候，肯定是挑选那些自己有兴趣、思考得比较成熟的问题，但这本书性质不同，它要求你对整个领域有一个完整的思考，然后再来选择你放进书中去的内容。

我想写一本让人们轻松地阅读的书，但是我觉得任何传统，任何对传统的现代思考，其中肯定包含一些艰深的思想，它们不容易化成通俗的语言。但是这些思想又必须传达给读者，这样，书中肯定会包括一些稍为困难一点的段落。

我之所以愿意在给普通读者写的书里传达一些稍微有点难度的、复杂的思想，跟我长期以来的一个想法有关。
人们在阅读的时候，有时会希望完全地放松，但是对我来说，一本这样的书我是不满足的。我书架上不愿意放一本这样的书。

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邱才桢：要制造一些阻力。

邱振中：当然不是故意去设置障碍。我编写中央电大教材《书法艺术》的时候，写了《书法美学引论》部分，有些老师看了以后，觉得这对电大的学生来说太难，他们建议把这一部分删掉。我说，要删掉这些，我就退出，不写了。

我一直认为大学文科的课程太好懂了。他们是大学生，他们有自己的思考能力，他们能够处理有一定难度的思想。他们的阅读能力、接受能力在大学阶段应该接受更多的训练。

为什么人们都觉得大学文科的教材必须浅显呢？看看大学理科、工科或者其他学科，课程中都有一些不那么好懂，甚至很不好懂的东西。为什么文科一定要那么好懂？当代文学理论、哲学和语言学中都有艰深的内容。我认为这里折射出对大学文科教育的一种偏见，一种错误的判断。

我这种想法，影响到这本书的写作。

这本书，我设想的读者首先是各个专业的大学生。不论他们学什么专业，他们对未来的中国文化是重要的。如果他们能够对书法有所了解、有所思考，那对中国书法，甚至对中国文化的命运，我觉得一定会产生影响。这些大学生来自各种不同的专业，他们有来不同方向的智慧和理解力，阅读这本书虽然要费一点力气，但不会看不懂。

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邱才桢：《前言》里说，原来你是想写两本书，一本叫做《书法究竟是什么》，一本是《大学生知识手册》——

    邱振中：《大学书法手册》。

    邱才桢：你觉得《书法》这本书与当初那两个构思相比，有什么推进，或者说有哪些调整？为什么要做这些调整？

邱振中：实际上目标并没有改变，那就是把书法传统中核心的思想，以及我们今天对书法最新的思考告诉年轻的读者、年轻的知识分子。我想，目标是一样的，它们只是在结构上有一些区别。在这三个构思里，最后这个构思是比较严谨的，前面两个构思是基础。

    邱才桢：与以前我们所看到的关于书法的论著，包括历史、包括理论研究，包括关于书法的普及类的读物相比，你觉得这本书在哪些方面超过了他们？

邱振中：这是要读书界来评说的。我能说的是，它是一本书法概论性质的书。它对书法的性质以及书法历史的某些部分进行讲述，对书法作品进行讲述。

一般教材必须综合这一领域的主要成果，对不同思想可以加以辨析、取舍，但书法理论领域有价值的思想不多，一册这样全面介绍书法基本性质的书，绝大部分内容都必须重新思考。其中有许多新的论断。例如：作品创作模式问题、书家地位的变迁、对古典书论的整体认识等等，因此它在某种程度上又是一本研究著作，只是以直接陈述的方式来表述，由于篇幅的限制，论证比较简略。

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邱才桢：可以说，这本书是你所有关于书法理论研究的一个呈现。你觉得你的研究在哪些方面跟过去的研究不一样？或者说跟现在的同行不一样？与相关的人文科学的研究相比，您又有什么不同？

邱振中：在读研究生的时候——实际上在读研究生以前，我就想，如果我有机会的话，一定要把书法放在整个当代思想、当代学术的平台上，重新思考一遍。这是我思考书法的出发点。

这是一个非常困难的任务。比如说，什么是当代思想？当代思想的基础是什么，起源是什么？它如何渗透在各个具体领域中？——随意列举，就是一系列复杂的问题。同时，你还要熟悉书法领域所有重要的现象。不过，我也有自己的有利条件：兴趣面很宽，阅读的范围比较广——从哲学到自然科学，从文学到各种艺术，这让我能充分地感受当代思想的进展。

邱才桢：对。

邱振中：学习也跟研究一样，在理性之下隐藏着一个感觉问题。感觉是否敏锐、是否准确，它将决定你学习的效率、把握的准确性与深度。

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    邱才桢：怎么样把对现象本身的敏感和思考，以及对理论——当然不仅仅是书法，还有人文科学、社会科学、自然科学一些理论的思考——这样两点嫁接起来——当然首先要分别对它们有深入细致的研究，——并且做出自己的贡献，您这方面有什么体会？

邱振中：阅读是一位知识分子成长的关键。好像没有谁提到过，阅读也需要才能。人们至多只谈过思考问题、做理论要有才能。但是从我的经历来说，深感阅读中才能的作用。所谓才能，是功夫、努力、教育之外的一种东西，它更多的与敏感、直觉相关。就是在读哲学的时候，这两种东西也是不可缺少的。

    一个人的敏感和直觉实际上很难去表述，也很难检验，我们只能从这个人留下的作品、文字中去看他这两个方面所达到的水平。

    邱才桢：阅读需要哪些才能？我把书籍分为两种，一种是哲学类，这种书是需要思辨的；一种是需要用感性来领悟的：诗歌。这两方面您都有足够的阅读体验。

    邱振中：两者当然有区别，但不是人们想象的那种区别。例如中学的数学和语文，人们觉得这是两个完全不同的学科，但我觉得它们关系非常密切。我在高中学习数学时，非常仔细地阅读数学课本，一个字一个字地读，一个字一个字地想，直到把每一个字都想通。

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    邱才桢：很多小学、中学老师，始终没有想明白这个问题。我当过中学老师，我关心怎么样教导学术阅读中学语文？学习中学语文，都需要哪些才能？

    邱振中：说到底就是一点：敏感。越敏感越好。

    第一，对所有事物的敏感，对风景、图片，对人，对事，一切。

    第二，对文字的敏感。说到这里，我想起董桥的一本书——《文字是肉做的》。高尔基也说过类似的话，他说阅读普利什文散文时身体有感觉，实际上就是这种东西。或者换句话说，你对文字有没有对肉体一样的敏感？

   邱才桢：这是一种才能。

    邱振中：不是生来的，我认为是训练的结果。开始当然是对文字有兴趣，对词的排列和选择有兴趣；后来，你就去推究其中的原因，反思自己对不同的文字产生感觉的细微差异，慢慢地，你感觉的面越来越宽，你的感情、感觉、直觉渐渐与文字融为一体。说到底，读书就是这样，由于这两种敏感的推进，一个人跟一般人的差距越来越大。很多东西看起来是相似的，比如一个班上几十个同学，看起来彼此彼此，但是每个人所处的精神生活的层面——

    邱才桢：可能相差太远了。

    邱振中：有时真是天地之别。

    邱才桢：相差太远。

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邱振中：读书能力也是一样的。一本书，大家都去读，但是读的人差异很大，读完的收获差异很大。

我希望《书法》被各种人阅读，我期待听到他们的反响。

邱才桢：我在这本书里体会到你对文字的敏感。我注意到网上摘录了你对《曹全碑》的解说：“作品如经过流水的长期冲刷，具有卵石般的质地和永不重复的外廓。”这是一种非常感性的描述，里面见不到理性思辨。我的问题是，这种对文字的感觉，对文字和语言的感觉怎么去训练？

邱振中：一、阅读；二、写作。但我指的不是一般意义上的阅读、写作。

一般意义上的阅读，是从文词理解语义，以至理解通篇文字的意义。核心词是理解。但是我说的阅读，除了理解，还要去度测作者安排这个词语时的动机、审查这种安排的合理性，甚至一个位置上各种词语的比较。这就是说，这种阅读实际上加入了对写作过程的体察。被诗歌或散文感动，你仅仅是个单纯的读者，体察到词和句子的选择、排布，你便在某种程度上进入了作者的心理中，这种阅读能起到普通阅读无法起到的作用。

一般意义上的写作，人人都有经验，选词、造句，表达想法，让结构完整。我说的写作，是从一个词的细心体察开始，反复玩味、感受一个字或一个词的音响、意义、它可能的与各种词的搭配，然后是利用它进行造句练习。不是偶一为之，而是长期地进行这种训练。

从这里才可能找到真正深入一种语言的道路。

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邱才桢：我注意到你的诗歌，包括你的文字，它跟书法有一种关系。你在文章中也谈到，书法是一种关于语言的艺术。作为语言文字的形、音、义，你有没有在几个方面分别做过训练？相对应的书法方面的探索呢？

邱振中：你说的是哪几个方面？形、音、义？

邱才桢：形、音、义。

邱振中：音和义已经包括在文学性里面。我阅读诗歌，包括现代诗歌和古典诗歌。仔细地感觉、比较、分析，反复地体察。有时候从一句诗中能体察到非常丰富的东西。

80年代，有一次去浙江美术学院，我问朋友最近读什么书，他们顺手就给我一本《外国文艺》，说他们正在读杜拉斯的《情人》。我站在那里，读了一两页，作品极为精彩。随后，我不停地说我阅读的感觉。他们很惊讶，说：“你就看那么一会儿，怎么说这么多？”

邱才桢：这是对文字的敏感。

邱振中：至于对形的分析，整个书法训练都是有关的内容。

邱才桢：《书法》在谈到与历史有关的内容时，没有按照编年史，或者朝代史来编写。

邱振中：第一，这不是一部历史书，对不对？

邱才桢：对。

邱振中：我当然不愿意采用通常的历史框架。

邱才桢：也考虑过这个问题？

邱振中：考虑过。如果让我来写一部书法史，这种可能性也是存在的——

邱才桢：那当然。

邱振中：那我得把这个框架留给我未来的著作。这是第一点。

第二，这是一本概论性质的书，但是又不能不涉及作品的流变，这里有历史。这一章动了很多脑筋，最后我决定按书体流变的思路来叙述。为什么这样叙述，还有一个理由。如果按时代来叙述的话，所有问题是靠另一种东西联系起来的：生平、时代背景，还有各种各样的人物，内容非常复杂，这必然会影响到对作品的陈述。

实际上大家接触作品，比如你接触王羲之的《初月帖》，这是小草，那你接下来就想知道别的小草作品。你这时并不急于了解他的《兰亭序》。《初月帖》与后来的小草作品的关系，在某种意义上比《初月帖》与《兰亭序》的关系更直接。我想，只要接触过各种艺术作品，都会有这种感受。

这是我选择这种叙述方式的理由。

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邱才桢：你在前言中说到，学会感受书法比写书法更重要，但一般都认为不动手写一写，很难真正懂得书法。请谈谈你的想法。

邱振中：一般来说，动动手，多少对学会欣赏一种艺术会有好处,但是人们往往忽略了一点，训练要有正确的方法，而没有正确的引导，是不容易得到的。不正确的训练会使人产生偏见，妨碍人们对这个领域的深入，使人只停留在粗浅、偏执的趣味中。

一个更重要的理由是，现代社会中绝大部分人不可能坚持每天的书法训练，但他们之中的相当一部分人，希望在家里能够挂一件书法作品，自己能够学会欣赏书法。这是完全有可能做到的。

欧洲大部分人都具有较高的音乐修养，但他们不可能都去练习小提琴和钢琴；文学、绘画也是一样，很多不动手的人具有很高的欣赏水平。在其他领域能够做到的在书法领域也可以做到。

我跟很多不做书法的朋友说到这一点，他们脸上的表情马上放松了下来。他们好像都在说：要是真能这样就好了。

我们需要的只是一本能给人以帮助的书。我当然希望《书法》能够帮助人们做到这一点。如果它还不能做到，那让我们一起努力，看最后能不能写出一部理想的书；如果它在一定程度上能帮助人们做到这一点，那就让我们不断改进它。

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邱振中先生特写