书法古典艺术崇高存在——沈鹏访谈

貺道人周斯澄

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    采访地点：北京·沈鹏寓所
　　采访时间：2005年10月25日
; @& t; X# M8 {+ x　　采 访 人：张公者
' a; q7 D; ]+ x$ x1 k) e0 i　　沈鹏，1931年9月出生于江苏江阴。幼年从师习诗、书、画。入大学攻读文学、新闻。曾任中国书法家协会主席，全国政协委员，人民美术出版社编审。出版作品集有《当代书法家精品集·沈鹏卷》、《沈鹏书法作品集》（日本）、《沈鹏书白居易长恨歌、琵琶行》、《沈鹏书杜甫诗二十三首》、《韩中书艺两人集（沈鹏·权昌伦）》、《沈鹏草书前后赤壁赋》、《草书千字文》、《楷书千字文》、《岳阳楼记行书》、《沈鹏书古诗十九首》（长卷）等，评论集《书画论评》、《沈鹏书画谈》等，诗词集《三余吟草》、《三余续吟》。主编或责编的书刊500种以上，主编的《中国美术全集·宋金元书法卷》获国家图书奖荣誉奖。为书展和文化交流，多次访问美国、日本、瑞典、前苏联、新加坡、法国、意大利、韩国、马亚西亚、加拿大、秘鲁、委内瑞拉、特立尼达·多巴哥等国以及港、澳、台地区，获联合国Academy世界和平艺术权威奖，列入国内外多种名人传记与辞书。
　　对书法思考之深邃，对书法未来发展关心之深切、忧虑之深远，在当代书坛中，沈鹏先生是最突出的一位。从高级编辑、艺术评论家、诗人到著名书法家，沈鹏先生的骨子里流淌的仍然是传统文人的血液……在沈先生的草书作品中，无论如何激荡奔放，却始终充满着儒雅与平和-这是其精神气质的本真。
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　　张公者（以下简称张）：您现在写信都用毛笔吗？

) E( v8 h9 z; K8 P1 a! {* M! }　　沈鹏（以下简称沈）：我尽量多用毛笔，但有时手头没有（笑）。据我了解，作家一般都用电脑打字。像我这样不能用电脑写文章的书法家，打字，我学不会，也没感觉，写作的思维没感觉。这从心理学可以解释得通吧！
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　　张：因为古代实用书写工具就是毛笔。而现在毛笔已失去实用的功能，那么这对书法的发展产生怎么样的影响？
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, \. ]6 W9 E7 }　　沈：书法发展的空间会越来越小，但时下爱好书法的人却越来越多。

: z5 ?1 A/ l: E* r' G: O9 E　　张：为何爱好书法的人会越来越多？

0 A( ~& P. f4 t( ^　　沈：我们有一个书法的历史情结，几千年养成了审美的习惯、审美的爱好和能力，所以一提到书法，有很多人还是很喜欢的，尽管有些喜欢的人不一定很懂，但是他能够从中得到一些审美的感受。

3 z0 ^% ~) u& I　　张：前些年我读到一篇文章引用您的话说：中国有一亿人爱好书法、练习书法。
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　　沈：（笑）其实我没有说，他们后来在整理时给我加上了这句话。因为没有经过统计，我就说不出来。我正在请书协驻会同志统计各省、市、县级书协的会员人数。
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3 ~2 L1 Q' u, y( C　　张：古人每天用毛笔写字，那么他对书法的欣赏和理解也更接近准确。我们当代人写字写文章不用毛笔了，包括"文化人"也不用毛笔了，那么对书法艺术的理解就可能存在着距离。

　　沈：现在的流行歌曲、电子游戏、网络上的文化同传统的文化如书法、中国画、京剧、地方戏都有一定的距离，不同的时代有不同的文化表现。另外书法这门艺术雅俗之间的区分是非常微妙的。即便是一些大书法家，他有时候写的作品，多那么一点，少那么一点，向这边倾斜一点，向那边挥洒一点，都可以体现出高低雅俗的区别来。

　　张：书法会越来越专业化。实用功能逐渐消失，真正能够欣赏书法的人也会越来越减少。这样一来书法的发展会不会走向一个很狭隘的道路上去？

　　沈：什么是美，什么是不美，什么是高雅，什么是庸俗，这都是一个评判的问题。这要从两个方面来谈，每个人都可以有自己的审美观念，但是我们还应该有一个大体的标准。现在有些报刊上发表的作品也不太令人满意，这里面也有各种原因，包括利用各种关系所发表的。我在2000年的时候就正式提出来，书法要可持续发展。"可持续发展"本来是一个经济学的理念，过去人类认为经济开发可以无限利用自然资源，资源可以取之不尽、用之不竭，后来发现不行，自然资源不可再生。我用"可持续发展"这个词，不是硬套，主要是针对中国书法发展现状来提的，第一是书法环境，第二是书法的现状。就是刚才说的好与坏，美与丑的问题。如果说在认识上没有达到一定高度，那也会影响到书法良好的发展。书法在过去本身就是源于实用，那个时候的书法作品主要是用于日常的交往，而现在则不同，现在的毛笔字（书法）则很少用于人与人之间的书信来往，主要用于展览、市场流通。在这种情况下，就会产生一种浮躁现象，现在社会普遍比较浮躁。这一点同通过书法净化人的灵魂的要求，是背道而驰的。书法也像流行歌曲那样，那么热一热，搞一个展览，几百幅作品，但真正能给人留下印象的又有几幅呢？我经常强调，作为中国书法家协会，我们要多看到协会以外的许多人。我说的书协以外的人其实也是书法家，主要是指这个圈以外的很多人。有些活动要让这个圈以外的人来干，他们有很多新的思路。书法本来有标准，但是难以量化，要有较高的审美眼光才能看得出来。

6 Q0 w  ?: D) X1 B. j+ ~　　张：在1992年"第五届全国书法篆刻展"的时候，您曾谈到书法和修养的问题。书法本身作为一种艺术存在，不同于其他艺术门类，它对书法家的内在修养要求很多，那么我们如何来处理好书法家的技法操作与修养之间的关系呢？
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! ^! ^/ R+ d- U# p) ?1 e; V; n! g　　沈：这个也是常讲的，实际上进入技巧的过程就介入了感情、思想和审美观念。你不管临哪一个帖，哪怕是小孩在临，必定会有所强调，他不可能在哪个方面都是与原帖一样的。那么在哪个地方强调呢？哪个地方弱一点，哪个地方要强调得多一点？比如说颜真卿的字，临的人能跟他百分之百一样吗？而如果说这一"撇"你要跟他一样，那一"点"你要跟他一样，如果光是这样的话，那倒容易了。不像颜真卿的那部分有可能就是缺点，但是也可能恰好就是优点。临者有他的想法，你在评价的时候，要从总体来看，他在写的时候是不是有他自己的表达在里面。比如说，只从哪一点不像颜真卿这个角度来批改他的作品，我觉得是不太合理的。

　　张：这个问题可能牵涉到对古人的理解。另外还有当初刻手在镌刻过程中没有完全遵照书写者的写法去表现，刻时已失真。那么，今天的临习高手可能就发现了，而没有完全遵照"原作"去临写。
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  \) ?9 ?# `% H# E" C+ Y/ P& ~3 p  E　　沈：如果要对临摹者提出一个要求，要百分之百的跟原帖一样，是否必要？即便是这样，中间恐怕也还有自己的理解吧，一个人不可能没有自己的理解。
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& i3 I( k3 [  D$ ?0 z# m　　张：临的时候应该把这个碑帖中最精彩的东西和你自己最需要的方面临写出来。
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　　沈：对！"最精彩"的也要看怎么说。真正的大家，能够在某一方面融合其他大家的长处，就很不错了。那他是不是一定要学到别人最主要的特征呢？我觉得不一定。我觉得就像任何一门学科一样，都带着边缘的性质，比如说美学，美学跟哲学、艺术等学科都有相通之处，但是美学的专家就是美学的专家，他不同于文学的专家，也不同于哲学的专家和艺术学的专家。作为美学来讲，就带有边缘的性质。我觉得书法创作也与此类似，在书法创作时，他可以在很多方面随意发挥，融合谁的哪一点，这要根据自己的情况来决定。比如宋代的欧阳修、苏、黄、米、蔡虽然都受过颜的影响，但各有所取，形成不同面貌。

　　张：根据自己的创作所需来决定临写时的取舍。可能这儿不是最精彩的部分，但是对他自己来说则是最需要的营养，有些部分可能是原帖最好的，但临写者不一定能吸收，或者对他来说不是"营养"。刚才谈到了修养的问题，您认为哪些修养对书法家来说是比较重要的，比如说文学的、哲学的、美学的、历史的等等。
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! c7 Z# J5 O: J8 [4 f　　沈：我想每个书画家是不一样的。比如说黄宾虹书法的用笔、用墨有不少从画里得来，反过来影响画。有的书法家可能不是画家，从音乐、从文学里面得到营养。我给中国书法家协会写了个标签，写了好多遍，写完以后，觉得比较满意。有次偶尔一看，觉得有音乐的节奏感，音乐的4/4拍，重-轻-次重-次轻，我觉得我这7个字也有那么一种感觉。但是我不是故意那样的，我要是故意那样，那又会人工造作。我读诗词、读古文、欣赏音乐，这样就会使自己的书法作品自然有一种节奏感，在创作时有一种潜意识的艺术感觉，然后把它在创作中释放出来，但是你又不能故意拿诗词、音乐去硬套。我觉得融会贯通很重要，对书法自身领域的融会贯通，碑、帖、民间陶文、写经等等，都可以融合；书法以外的，诗歌、文学、音乐、绘画等，也要把它们融会起来。我记得闻一多说过：节奏感比押韵还要重要。我们现在写诗要押韵，其实不押韵也能使诗有文字的节奏感。这个节奏感一方面是文字显在的，另一方面是潜在的思想，这个实际上比押韵还重要。有些好的新诗便如此。相反，你要是押韵了，读起来好像比较顺畅，但是却没有了起伏、高低、声调，反而缺少了诗意。这个节奏感实际上是和内容相联系的。比如说艾青论诗谈到一个黄包车夫，他把一辆车放在那里，他走开了，给妻子留条："你注意那车"。你看这个句子里面，一个"注意"，一个"那"、"车"，句子非常简洁，这里面也有节奏。"你"、"注意"、"那"、"车"。用精练的语言来表达思想。尼采曾说，我的"野心"是要用一句话说出人家10句话，还要用一句话说出人家10句话说不出的话。
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# A/ W* C' \6 }; I2 [& U[ 本帖最后由 贶齋周斯澄 于 2007-7-31 15:14 编辑 ]

貺道人周斯澄

    张：您谈到了艺术作品的精炼，艺术最重要是丰富。那么我们怎样来解决书法艺术丰富性与简洁性之间的矛盾呢？

    沈：当前书法所写的内容主要是我们的传统诗词，我们在欣赏书法的同时也可以欣赏文学的优美意境。如果我们能够书写我们自己作的诗词那是好的，但是我们又不能要求每个书法家都成为诗词家，自作诗词能够提高自己的修养，能够提高自己的境界，能够丰富自己的情感。针对书法自身来说，我还是觉得要融会贯通，单一地看就不够味，比如一看就是颜体，一看就是欧体、柳体，仍然是前人的东西，没有自己的，如果能够在前人的作品上加上一点自己的东西，那就能够使作品的内涵更丰富了；还有一个就是从字外去追求，从这个角度来说，我觉得有两个方面：一个就是书法将来可能会和其他的艺术联系得更紧密，如音乐、绘画、舞蹈、工艺美术等等，但是有的人觉得书法太简单、太单调，就只有黑白，就那么几个字，如果搞书法的人有这种思想的话，那么我觉得他对于书法内涵丰富性的理解很不够了。我写过一篇文章《传统与"一画"》，实际上"一画"里面有非常丰富的内涵，"一画"可以变"万画"，我们搞书法的如果对"一画"、对这些基本的东西都不理解，那怎么可能搞好书法呢？他就没有什么可追求的了，或者说他追求的是比较低层次的。
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　　张：石涛在《画语录》第一章就论述"一画"。"一画"是基础，"一画"生"万画"。"一画"中蕴含着丰富的笔墨精神。吴冠中先生说"孤立的笔墨等于零"是从绘画的角度谈的，对于绘画来说，"物象"更重要。
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　　沈：如果要作为一个简短的定论，作为一个科学的表达，那人家就要从科学的表达来要求你。这句话后面还有很多话要说。要说明笔墨在何种情况下有价值，何种情况下没有价值。爱因斯坦的E=MC2，是经过无数次的科学演算、实验所得出来的，不可能被推倒。

　　张：您提到的笔墨的韵律节奏和诗词的关系等方面，如果说书写的内容是自己的自作诗词，那么书写过程中就容易生发出一种流畅感。但是我们现在的书家作古体诗已经很困难了，而书写新诗、散文等方面的内容又不是很适合，这种关于书写内容和书法创作方面的矛盾又如何来解决呢？如何使内容与书法创作的风格达到一致？
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4 L+ @5 ?# K2 |, P5 H8 l　　沈：写的诗尽管是别人的，但在什么场合，写给什么人，怎么写，也能见出书写者的修养。现在展览是个很重要的形式，展览改变了人们的审美趣味。要求你的作品有很强的视觉冲击力。将来书法的内在的涵养，包括与诗词、文学的融合逐渐地会有所减弱。

　　张：现代人欣赏书法的角度和眼光都发生了很大的变化，传统意义上的书法和文学的联系、文化的联系，现在都已经越来越远了，如果书法离开文化的内涵，那么书法怎么才可持续发展呢？书法本身的内涵是不是降低了？
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　　沈：书法要可持续发展，必须要"综合治理"，要在两个方面下大工夫：一是书法教育，书法教育要从小学生开始，还有****书法教育；二是书法评论。评论也很重要，现在的评论老是捧，批评得很少，或不到位。
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1 V" S- K) V7 u- f. U6 a5 |　　张：即便是书法教育跟上了，这些也不一定完全能够解决科技时代社会的发展所导致的书法艺术内涵的缺乏。

9 D8 c/ X) h, t: y　　沈：是的。时代和社会发展是必然的，科技的发展也是必然的，它所导致书法内涵的减弱也将是必然的。另外书法将来可能也不会是现在这样的形态，而是在变形，可能会逐步与绘画、音像、工艺等结合，更突出形象性。

3 C& C8 g) B9 x- V　　张：书法与绘画结合了，那么书法的本性就已经消失了，还叫不叫书法呢？比如写山字就画了一个"山"形，我觉得这已经不是完全意义上的书法艺术了。
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! _3 W- }+ X- ~; b4 P* H( Z1 A　　沈：这个将来很难说，当然我们现在还是强调了两条：一条就是书法还是要以汉字为本，以汉字为载体；另外一条就是传统的魅力。应该强调对传统艺术的尊重和理解。传统是一个崇高的存在。
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. A& S1 G  [5 [　　张：对传统艺术存在的尊重和理解也是为了发展。
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" y. l. N# v+ K  w8 ]- i% E　　沈：这个问题有两点：一个就是认为传统不行了，把它抛弃；另一种作者有很多想法，跟别的艺术结合，追求变化等等，但是始终认定传统是崇高的。我认为这两种情况都可能出现，可能表面上会类似，但实际上是不一样的。

　　张：书法的艺术形态会发生变化，但是书法未来的发展又必须以书法的本体为前提。您担心过书法未来的发展吗？
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% l  u- j4 f4 c0 s　　沈：当然担心啊。既关心也担心。担心的是书法本体的延续性，另外就是书法将来的变化，这一点我确实是很担心的。这个问题我关注得特别早，我在上个世纪90年代就提出这个问题了，要可持续发展。
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5 |; C/ b$ h7 w" N　　张：这又涉及到书法教育的问题。

　　沈：对！一个是从学校来讲的书法教育，现在大学的教育，本科、硕士、博士、博士后，研究机构，相对来说还是比较规范和突出的，但是基础书法教育却比较弱，另外一个就是****书法教育也比较弱，因为现在大部分书法爱好者是业余的，是****。有很多年龄很大、甚至比我的年龄都大的人，也在练书法，那么这一批人我们要去关心、帮助他们。

, @: ~" c, v; Y8 f( @8 w　　张：在高等书法教育方面做得好，但中间缺少一个很大的衔接，比如说从高中到本科的阶段缺少一个重要的过渡环节，我们的高中没有设置书法课。
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    沈：小学有的缺少师资，有的有师资，但不重视书法教学，师资力量都被用到别的课程上去了。所以有好多小学课程里面是没有书法的。其实从小学开始教书法，可以培养审美观念，尊重我们的历史文化。比如写"天"字，必须先写一横，再写一横，每一个字都这样循序渐进地去锻炼，就培养了一种循序渐进的规范化的思维习惯。现在在繁简字的转化过程中也出现了一些问题。
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9 x7 S2 i. N8 S6 E, }5 x　　张：我们现在是大力提倡写简化字，简化字也是通过行草书来简化的，这就涉及到一个草法和篆法的问题，但是作为书法家，却要写繁体字的，那这种矛盾如何来处理？ 沈：我举一个例子，简体字的"书"有一"点"。其实在草书的书法字典里面，绝大多数"书"（图1）字都是没有那一"点"的，但是我们在书写的过程当中，出于习惯，会去加那一"点"（图2）。比如我再举个例子："封建"的"封"（图3），它这个一"点"是从"寸"字来的，"刚才"的"刚"（图4），就不需要那一点，但是也有人加这一点。

　　张：您曾经提到要建立"中国书法馆"。
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5 y5 v4 c+ s: e9 d　　沈：一个财政部的领导跟我说：建书法馆不仅仅是给你们增加一个展览的地方，还要让人们多读一点书法的历史。他说得好。我建议叫"中国书法博览馆"。
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    张：书法馆是不是已经开始筹建了？

　　沈：从上世纪90年代初便通过多种渠道提议。在中国美术馆的东北角已经开始建了。书法馆既不是美术馆，也不是博物馆，它包括书法的历史知识介绍、历代法书真迹陈列等。
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* f- f3 T' _9 F* u- S　　张：现在的拍卖会上，当代的画家作品的价格在逐步提高，但是书法作品除了像您这样几位名家之外，众多书法家作品的价格都比较低。

  n9 l& w4 K! l" l) s- j9 X) h    沈：昨天晚上我看到十来本拍卖的缩样，当代的书法家除了启功先生之外，其他的都没有，再早一点的如沈曾植、弘一法师、郭沫若都有，但是他们的书法作品的价格都不及同时代的画家的价格，差得太远。
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7 {3 u1 r2 h  u% N8 x( B- y! i　　张：那您觉得这是什么原因？

　　沈：我想听听您的看法，您觉得是什么原因呢？
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　　张：我想作为当代的收藏家，他们本身的审美水平和修养造成了这种状况，应该说当代绝大多数收藏家的文化层次和收藏品位是不能和古代的如柯九思、董其昌等人物相比，柯、董他们都是有相当文化、艺术修养的人物。在创作时间上，书法家几分钟就创作出一幅作品来，尤其是草书的创作速度很快，而绘画的创作的时间则相对比较长。在很多藏家的眼中，比如一张油画画了10年，一张中国画画了10天，而一幅书法作品仅仅写了10分钟，他觉得艺术家精力与时间的这种"资本"的投入是不一样的。现在书法完全是一种纯艺术作品，现在的藏家就没有知识储备去欣赏，他们基本上都不真懂书法。而绘画则不同，至少能看出一个物象。还有一些"书法家"，原本没有下过功夫，突然间就成了"名家"，人家就觉得一个书法家怎么一两年时间就成为名家了？这就对书法家产生了怀疑，而绘画则不是，没有很长的积累是画不出来的。

　　沈：我昨天看到了拍卖行卖的古代书法家的价格也不高。现代的名家像弘一法师、郭沫若也不高，如果要从当代书法家自身来找原因的话，我觉得书法家包括我本人在内在创作时每一件作品都要认真，不能应付了事。应酬在古代当然也很多，但是古代的书法家是认真的，并且他们起点高，而我们现在可能也是有客观原因的，比如什么展览都要有一大帮人来看来捧场，实际上书法家把很多时间都花在了应酬上去了。像我经常收到来信来电索字，你要不给他会说你架子太大，你要给他我觉得就有点应付了。从这个角度来说，我觉得书法家自身也要有一种自我约束的精神，不要随便去应付。另外对书法的理解，对于好的东西和差的东西，我们还是要善于识别。真正好的作品好在哪里？为什么好？怎么样去把它的艺术审美价值和经济价值统一起来？可能也不太容易。当天的展览它似乎不求理解，先是来了一批人，再展览，展览完以后又匆匆忙忙走了。至于我说的可持续发展，应该说这是我们对待书法的一种认知和态度，假如这种不严肃的作风传给下一代，那就更不严肃了。

　　张：别人索字时，您不给写了那就是架子大。您是怎样来处理这种事的？

　　沈：我尽量做到严肃认真，如果实在完成不了，我宁愿让人误解也不会勉强去做的，这也是没办法的事。遗憾我仍有时违心。

  i" U* E1 c8 _( q! ^　　张：您每天都写字吗？

' u7 S2 \& y' K5 r$ i' Z! {: M　　沈：我每天都写。
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7 q# x4 x8 _2 {& }: k　　张：您现在还读帖、临帖吗？
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3 r8 u1 G1 b9 I* _! ~+ D; U+ ]0 Y　　沈：基本上还在继续吧。
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　　张：您平时喜欢用熟宣写字吗？

2 ?/ Z: }+ u+ o5 C　　沈：生的还是比较有味，但熟的也可以。书法家不要固定在一种纸、一种笔上，不同的纸和笔有不同的味道。从这个角度来说，善书者不择笔，各种笔都能发挥它的优势。
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　　张：您一直用羊毫吗？

　　沈：用得比较多，羊毫也有不同类型嘛，长锋、短锋，各种笔都要用一用。但是我也不排除用硬毫。

　　张：20世纪产生出一些书法大家，比如林散之、王蘧常等等，而我们今天的书法家应该说很少有人能够与20世纪的重要书法家相媲美。

　　沈：老一代书法家的师友是吴昌硕、黄宾虹这些人，那么我们这一代人向谁问道呢？文化出现了断层，前几年王朝闻先生就给我讲："我比老一代已经不如，现在有些青年还不如我们"。这其实是很沉重的一句话。
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$ R' R# A- g" L+ j$ F+ f4 S) ?　　张：这个文化的断层怎么去弥补？
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4 D7 b5 o0 @" l8 M: n　　沈：有些东西可以弥补，有些东西不可弥补。现在科技这么发达，新的文化在不断产生，在取代传统文化，将来又形成新的传统……
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逸墨斋

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巨剑

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为人民服务

一提起书法的发展前景，总感觉这个话题太沉重了。有时真是不敢触及......

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