我看《走向共和》，看章怡和的书，你想想，八十年代的文化英雄和反思者，无论是体制内体制外，跟那几位老右派的见解怎么比？人家几句话就把中国问题说透了。可是这些老右派跟清末体制内体制外的人物，李鸿章、袁世凯、康、梁、杨度，又怎么比？道理还是那点道理，命题还是老命题，可是八十年代学者几本书都讲不清楚，民国一代、清一代，几句话讲透。
查：还有严复，也是几句话就道破天机的高人。严复在英国留学时和伊藤博文同班，成绩比伊藤更优秀。伊藤博文回日本当了两届总理大臣，严复呢，就翻译了一本《天演论》。中国的问题不是没有高人、智者，是成熟过度、自我封闭的制度、环境把这些高人、智者一代代闷死、放逐、边缘化，就象老虎没有青山，猴子没有丛林，再大的本事也没用。五四的文化激进主义的确有问题，那道长长的影子覆盖了中国整个二十世纪，但我也不同意现在有些人那种把账都算到五四头上的看法，五四精神中那种对自由、民主、科学等基本普世价值的坚定认同和热烈追求，是我们至今都应该感谢的宝贵遗产。整个社会没有能力消化和承受这种追求，不能进行理性的制度转化，而是从一个极端走向另一个极端，那是后人犯的错误，一股脑把屎盆子扣到先人头上是不公平的。退一步讲，就算五四生下了一个怪胎，你也不能得出结论说生孩子这件事本身是错的。是你的体质不行，接生婆不行，没生好。五四之后，如果制度、环境不是优化而是日益劣化，山里的老虎、猴子随之进一步退化是必然的，这是整个民族的悲剧。
陈：八十年代是暴病初愈，国家民族半醒过来，文化圈恢复一点点残破走样的记忆，如此而已。刘晓波大谈叔本华尼采，那是王国维鲁迅清末明初的话题。我记得八十年代初《付雷家书》大轰动，可怜啊，付雷是五四运动尾巴那端的小青年，可是八十年代付雷成了指引，直到前两年，我看见三联书店排行榜还有《付雷家书》。说明什么？说明这样的家，这样的家长，这样的家书，绝了种了……这种断层历史上没有过，怎么估量都不过分——可在八十年代，能谈谈尼采真算是了不得了。
很惨。八十年代的可怜就是不知道自己有多惨，还说什么文艺复兴！那是瘫痪病人下床给扶着走走，以为蹦迪啊！
你给我看哈维尔。我真羡慕。他固然了不起，但他周围前后一群人都是好汉，才华、品性，都过硬，经得起折腾，包括波兰工运的一帮书生……说起来他们的年龄、经历相当于我们的右派，等于褚安平那批人，可是哈维尔他们成了正果，你瞧储安平什么下场？从捷克赤化一直到1989年，整整四、五十年，他们的知识精英，人格基本上是贯穿的，它被压抑，但没有枯萎，没有扭曲。我们呢，六十年代老大学生，七十年代知青，到八十年代这批人，^_^，你说说看，谁能和哈维尔之流平起平坐聊聊？人格不在一个水准上。你很难看到这五十年来哪个家伙能在个人身上一路贯穿他的信仰，热情，稳定地燃烧……。
查：烧也往往是一种自我否定的燃烧。这种自我否定倒确实可以追踪到五四那代人，他们当中最激进的人矫妄过正，彻底否定本民族的传统，甚至否定汉字，但后来又有一大批人，包括整理国故那些学者，已经认识到文化激进主义的危险和问题，转而强调文化的传承和接续，转向保守。但四九年以后呢，实际上是接续了五四的激烈一面，再把文化激进主义和政治激进主义统一到一起，一方面继续自我否定，打倒和抛弃传统，把反智主义推向极致，一方面对西方封闭，只接受马克思主义这种西方传统中的暴力革命、阶级专政理论，加上列宁主义的先锋队组织法，结果形成了你说的那种新的历史断层。
我们不幸就是这种两边封闭的结构里生长出来的一代。对这代人你也就很难有太高的文化期待。可能是因为身在其中吧，我又觉得有一种很深的同情。已经很不容易了，就从这么贫瘠的土壤上生出来的几根草。而且现在中国面临的问题又已经是另外一种了。九十年代以后全球化的浪潮席卷而来，新一代人又是另一个话题了。
陈：生态给灭了，再生机制给灭了。现在嚷嚷经济建设的"可持续发展"，过去五十多年，一百多年，是一阶段一阶段把文化上"可持续发展"的生态给灭掉。
所以八十年代知识分子跟社会的关系，九十年代知识分子跟社会的关系，都不正常：八十年代他们对社会有那么大影响，现在他们那么没影响。这种不正常，反过来误导了知识分子：八十年代他们以为自己真的那么有作用，真的代表正确的价值观；现在又发现没用，赶紧当官，赶紧挣钱。
小时候读鲁迅，他说五四英雄当官的当官，消沉的消沉，下野的下野，不明白他在说什么，现在明白了。
查：资中筠先生你知道吗？就是原来社科院美国所的所长。她有篇文章，题目叫"怎么就没有正好过？"
讲的就是我们中国人这种两边走极端的倾向，包括现在对美国大众文化的追风，专追最低俗的那些。知识分子也是，摇摆，总是找不到balance，一个正常的自我定位。要么自我膨胀，要么我什么也不是了，就是个经济人。
陈：我听三联周刊的编辑说，他们的主编，八十年代文化热时期是个弄潮儿，现在每次开会就是关照市场市场。八十年代知识分子自以为正确，现在自以为错了，那时他们非常想引领时代，现在又惟恐跟不上时代。
返回五四那代人，包括四十年代那代人，他们的个人立场比现在坚实。鲁迅、胡适，陈独秀、梁漱冥，储安平，罗隆基，都不必说了……这上百年有一股无比强大的力量，就是一切的一切为了国家转型，改变国家的积弱，但凡遇见有脑子的，想说话的，有骨气的，先给摁下去，要不给灭了——这力量是统治者与大众合成，太强大了，你他妈读书怎么啦？你光说话有屁用？要不你加入权力，一起统治，不然你滚一边儿去。 加上儒的传统。绝大部分知识分子选择合作。合作方式第一条：叫进办公室，坐下来，脸色调整好了，表态，说一套又真心又违心的话，然后入党做官。
查：没有办法。毛讥讽过中国知识分子：皮之不存，毛将焉附？是啊，你没收他的土地房契，剥夺他的经济财产，收编进单位，排行老九，再把他的政治权利也画地为牢，那他的确无可倚仗，不合作，死路一条。只好不断改造思想，消灭自我，还老是被打耳光，热脸贴在冷屁股上。
陈：但是儒家的正脉没有了：独善其身，合而不同……儒的道统早已不可辨认了。现在哪是"道统"？只是权力，赤裸裸的权力。
我只能有保留地肯定七十年代出生的孩子。我不愿意说他们。他们是最自私的一代，最个人，他们也很茫然，但至少在目前的空间里，只要将来不出现大的灾难，我想看看他们会怎么样。
查：那就是你对他们还是抱着希望的？
陈：没办法。你说对谁抱希望？我接触到几位年轻人，几句话就把现状说得清清楚楚，他不经过思考，全是直觉，他们年纪小，没有权力，所以看得特清楚。
查：对，有时不在年纪。比如我和做摇滚乐评论的阎峻聊过一次，他那个犀利，表述之清晰直截，我真是惊讶。他那时也就二十**岁吧。而且我很佩服他们那种独立精神，就在体制边缘上坚持做自己认为值得做的事情，可是心态又挺开放挺明朗，还浪漫，活得有滋有味的。见阎峻之前有人跟我说：那是个愤青。可是之后我想：这个愤青多阳光呵！当然那只是私下聊，后来在刊物上读到他的文章，感觉就打了折扣。谁知道，也许咱们这谈话等发表出来也都打了折扣。
陈：我能看清我们自己，许多是从年轻人那儿听来的。他们说我们这两代人，不是象我们这样讲理分析，他简单几句话，非常清楚，就是孩子看爹妈，太清楚了。
查：比如你学生的看法，对上代人的懦弱和虚伪的失望。
陈：他们对上几代人很失望。他们不想模仿上代人，上代人不能给他们一种精神上的指引，不能教他们怎样做人。上一代全是失败者，就是成功也是失败，先在人格上就失败了。
查：不再是榜样了。
陈：但什么是他们该做的，年轻人也不清楚。从社会土壤看，这代人开始不那么扭曲了。他们都知道"我"最重要，不再随便听信上代人怎样告诉你。五、六十年代出生的其实都曾经非常听信上一代，再怎么反叛，也都背着上几代的人格模式，我们反叛，因为受骗了，现在的孩子不反叛，因为他不相信。我看见清华的孩子一考上就赶紧入党，可是他脸上分明不相信。他知道党在用他，怎么办呢，很好办，他也利用党。
查：可也有一种看法，认为：以前我们也许看重老年人和上一代人的教诲，在商业文化下塑造的这一代人，他们看重的是时尚，模仿的是那些被推出的偶像，这是另一种意识形态出来了，实际上也没有自我。你不这么看？
陈：不错，是这样。可是你想，除了种种时尚，还有其他什么值得让他们看重？商业文化一定是奏效的，在西方也一样。但至少这代人摆脱了前几代人的一个模式，就是集体思维。他们的生活环境相对理性，相对真实，不太给你一个幻觉，虽然有消费文化的欺骗性，但比起我们这代曾经被愚弄的骗局、大虚伪，毕竟真实多了。如果这一代青年有人追求文化的价值，他会比较清楚自己的位置，不至于太夸张……不过也许我在胡说，现在还看不清这代人。
查：那历史记忆呢？你不觉得是个严重的问题吗？
陈：当然严重。他们这代人缺乏的就是历史记忆，但不能怪他们，是历史造的孽：他们连体制灌输的伪历史都不知道，也不想知道。而我们的历史记忆太多，又严重失实，数不清的盲点。
查：对，包袱很沉，内耗大。现在人强调的是活在现在，看到的是眼前的开心，抓得住的利益……
陈："在我出生前发生过什么事？" 这是孩子的天性。我和学生接触，他们渴望历史记忆，他们很想了解知青时代，了解文革，甚至有关八十年代……我今年写一文章回忆文革期间我们在上海怎样学画，一位学生看了居然大哭，说为什么他没经历这些人事。他们被如今的学院生活熬得太乏味了，不能想象文革中学艺术可以这么活泼传奇。
查：我也不止一次遇到过七十年代末出生的年轻人向我打听关于八十年代的人和事，那种热切和好奇，好象他们错过了一个文学艺术的黄金时代……
陈：问题是我们能不能比较不扭曲地告诉他们，比较真实地呈现给他们。不要再给他们那么多错误的信息了！
从五四到现在，我们的历史记忆非常失真，一代比一代失真。到我们这一代，根本就是失忆。八十年代的哲学热，寻根热，文化热，都是五四老命题，而五四的命题，又是斯拉夫主义、日耳曼主义的老命题……。周国平读尼采，和王国维当年读尼采，语境非常不一样了。我们再读沈从文张爱玲，和沈从文张爱玲那时读五四一代，又已经很不一样了。
当然，一代人自有一代人的解读，我指的是：八十年代这种解读，基于失忆，王国维那代人读尼采没有失忆的问题。而八十年代读尼采，不但失忆，而且解读者脑子里其实预先塞满了四九年后的意识形态，这是怎样一种解读？
查：失真恐怕哪个国家哪个时代都存在。你说喜欢艾赛雅•柏林的那本「反潮流」，柏林推崇的意大利人维柯就强调重构历史记忆特别艰难。在柏林看来，十八世纪欧洲那些大启蒙家比如伏尔泰脑袋里那些前人的历史其实全是失真的，因为他们带着自己那个科学理性的完美标准和普世框架去衡量历史。当时欧洲还有个"中国热"，可是那批欧洲哲人眼里的中国文明其实也是失真的吧，是隔着距离的理想化想象。维柯也许是文化相对主义的鼻祖，但我觉得他强调重构历史非常难是挺有道理的，那需要优秀历史学家的耐心和功力，还需要你尽量避免用今天的许多立场、意见对昨天的人做裁判。昨天的人在他们那个跟今天不同的环境里的所思所为，往往有它自己的合理性或至少是某种命中注定的不可避免。这就象从沙漠里生活过来的人有沙漠症一样自然。一个人长期饥渴又与世隔绝，他可能就爱发烧，容易有幻象和臆想，他讲出来的沙漠传奇恐怕既变形又离谱，他打量别人的目光恐怕也是有些古怪的。那你很难用生活在绿洲的人的标准去要求他。从这个角度讲，没有什么大家都会公认的"历史真实"。当然，这种当事人不自觉的扭曲与那种出于政治考虑，用政权机器强制歪曲和遮蔽历史是两回事。
陈：对！发烧、幻象、臆想……我经常发现八十年代知识分子在解释西方思想时过于热情，主观，很象无产阶级学说刚闹起来那样。你知道，感受是有模式的，我们这代人都有一种共同的感受模式，等到面对新事物，感受模式还是老一套。
到六十年代出生这批人，他们再看解放前，比如说象崔永元看解放前、看文革，他的感受模式又跟我们不一样。我正在看他那个重看老电影的《电影传奇》，很有意思。我不觉得他真在回忆：所有老电影在他那里都变成"现在时"文本。我想知道他为什么这样看，我不知道他是否明白他怀念的这些东西有很多问题。
查：五十年代或更早出生的人会怀革命年代的旧，但会提出疑问。
陈：我跟他一样怀旧，但我比他清楚在他怀的这个旧后面有多少罪恶，多少虚伪，多么幼稚。他知不知道？他知道，去怀旧，是一回事；不知道，去怀旧，又是另一回事。
查：他其实没有那么小，也就是六三、**年出生的吧。但文革是他的童年，是模糊记忆，也许有种朦胧美。一个人激烈地反对或赞美一个东西，往往是因为他对他最清楚的那些东西不满，就去别处他不太清楚的地方寻找，这个时候往往就不容易客观。崔永元的怀旧，我觉得是因为他对现在的很多东西不满。他不象我们，他一出道就在最主流的商业文化里头，就是电视脱口秀主持人，他对这个东西好象看得比较透，对它里面的种种问题不满，于是他就把过去的一些东西浪漫化了，想把过去的好东西拿来反对现在这些坏东西。出发点不大一样。就象有些美国人（比如左翼人士）讲起中国的好，有时能把你吓一跳，因为你知道其实里头根本不是那么回事。 陈：崔永元这个例子，正好和八十年代不一样。八十年代那代人绝对不会那么想要怀五六十年代的旧。人对刚过去的十年会比较反叛，对三十年前的事物反而会亲切，会神往。
象第五代电影导演，他们在八十年代散布的意识是反六十年代的电影，开始批谢晋。如果谢晋可以作为一个代表的话，那崔永元正是想回到谢晋代表的那种电影去，（笑）现在他有理由说：谢晋比后来的人做得好。
查：我还是觉得崔永元可能想把过去一些好的东西拎出来，以一种激烈夸张的方式来批评今天。比如他可能不满意今天那种急功近利，那种迎合市场的投机、算计、油滑、低俗。
陈：我不知道是不是这样。我了解我的同代人，他了解他的同代人，但是当我看他的电影系列时，再次感到我们的文艺资源太贫乏了。他可能弄错了，以为他怀念的是革命一代，可是真正的革命一代是民国人，他怀旧的电影统统是左翼电影人的遗产，什么是左翼电影？左翼青年？根本就是民国人事嘛！
到五六十年代，左翼们刚到中年，从民国的在野处境变成共和国官方文艺正脉。是文革中断了他们的创作生命。至于解放后成长的电影人，一开始就是断层。
谢晋出道早呀，四十年代末他就作场记，身边全是三十年代最优秀的一帮电影人。
查：崔永元有情绪，也的确有点把历史浪漫化了，但他面对今天中国电影现状，面对种种问题，我觉得他还是非常敏锐的。就是你，说起今天你满意的中国电影，不也就是一个贾樟柯吗？
陈：小崔是对的，我尊敬他的怀旧。但他和好来邬的怀旧不一样。好来邬每一届颁奖都怀旧，但前提是：咱好莱邬今天仍然牛逼，仍然有活力，新人辈出，然后大家坐到一起来怀旧。崔永元凭个人的绝望在怀旧，他看出我们今天不行了，于是他叫：看看那会儿吧，多牛逼啊！他抱着一种悔恨、抱怨的心理在怀旧。好莱邬和欧洲不是这样，他们回首自己的黄金时代，怀抱敬意，同时并未丧失自信。他们三、四十年代是个高峰，六、七十年代又是高峰，但他们觉得今天"we can still do something。"他们的电影新秀不象崔永元那样，崔永元怀旧是为了诅咒今天。
查：他觉得是走下坡路，越来越糟，马上要断掉了，痛心疾首。我倒是没觉得有那么糟，但确实存在严重问题。比如大家都骂电视剧如何如何烂，好象你要是不骂你简直就没品位没文化，我倒是觉得大陆电视剧这十几年，就这么个环境，算进步够大的了。当然我看电视少，也许净挑最好的那些看了，比方说"空镜子"，还有"冬至"。电影除了"小武"，不是也还有"鬼子来了"，"十七岁的单车"，还有宁瀛拍的一个纪录片"希望之路"，都是挺强的东西，放哪里都不弱。
陈：对了，要不我怎么看几千集电视连续剧！最近我正和安忆大谈电视连续剧，在《上海文学》上连载。我们都喜欢连续剧。
查：说到怀革命之旧，想问问你怎么看九十年代后期大陆出现的"新左"现象。且不讲学界，就说艺术界吧，有些人一面批判资本主义，一面重返毛时代寻找灵感，象搞"格瓦拉"话剧的张广天他们那批人。美术界象徐冰，记得前些年他跟我讲过，觉得回头看从前很多东西，象江青的京剧改革，其中有些东西很现代；毛的"艺术为人民"的观念也很对，艺术应该与普通人的生活发生关系，如果仅仅摆在博物馆和画廊成为布尔乔亚和富人的享受，那就走进了死胡同。果然后来他把毛的口号"艺术为人民"做成一面旗子："Art for the people"挂在了纽约现代艺术博物馆门前，仰望那红旗在MOMA楼上高高飘扬，感觉真是挺反讽的。
陈：那是文化策略。这策略有它真实的一面。全世界，包括美国的左翼文化，始终主张艺术必须重新建立与社会大众的关系，从美术馆解放出来。当代艺术有很大一支是在追求、标榜这种信念。问题是中国左翼文化发展到文革变成灾难，哪里管什么人民？所以到八十年代有个反动，左翼传统被排斥。可是替代物不是文化保守主义，理性主义，而仍然是文化激进主义，骨子里仍然是左翼，是老毛批判过的"左派幼稚病"。现在徐冰他们重新拣起老牌左翼的信条，从延安文艺座谈会那里找资源，比如说"艺术为人民"。其实这个文化策略的根不在中国，而是世界范围的左翼文化。西方当代艺术的一群主流人物，根本就是各式各样的新老左派。
其实，整个中国实验艺术就是世界性左翼文化在中国的一个分支，又是在九十年代的本土延续。 查：你指的是从八十年代起……
陈：对，直到今天，它是中国三、四十年代左翼文艺的隔代延续。问题是左翼那种激进用在年青一代身上，正好。这也是为什么中国前卫艺术能起来得那么快，快得让西方人、台湾人都惊讶——前卫艺术实际上就是红卫兵文化。
查：（笑）你到底说出来了！我就希望你干脆把话说到底。也就是说你认为中国的前卫艺术其实是新的红卫兵艺术。
陈：就是红卫兵文化嘛！造反的、破坏的、激进的、反文化、反历史的，它真的假想一种泛社会化运动，打的招牌是艺术跟人民的关系，跟大众的关系。
查：你对它很怀疑？
陈：不，我很理解。
查：理解，但不同意？
陈：不能这样说，我同意的，我欣赏左翼精神，所有现代艺术都是激进的，不安分的，捣乱的……毕加索是老***员，意大利牛逼导演全是***员。我从星星画展就一直站在在野一边，因为我明白建国后的文艺是伪左翼，八、九十年代又有点真左翼的意思了。只是我站在边上瞧，不会去做，我会警惕：牛皮不要吹得太过了。文化一讲策略，就是追求权力，追求正确，真的左翼是边缘的，疯狂的，冒险的。文化策略相反，它不冒险，它要保险。
查：就徐冰这个个案讲，其实他比你更能代表八十年代美术，因为他不仅一直在国内，八十年代末才到美国，而且他的"天书"是**年初那个现代艺术展上最轰动的作品。
陈：噢，是的，我一点不代表八十年代。
查：但徐冰来美国时，等于是八十年代中国前卫艺术高峰的一个代表人物出国了。那你看他后来的一些作品也很有意思。最初他有个猪交配的行为艺术——就是一只满身英文的公猪去强暴一只满身汉字的母猪。我这可能是一种简单解读，我觉得里面有种情绪，非常upset，挺不高兴挺愤怒的，原来"天书"那种不动声色的幽默，那种优雅精致的质疑忽然没了，好象一下子斯文扫地……
陈：那是他来到纽约以后……猪操猪是他和艾未未一起商量的。艾未未是个真左翼。
查：面临西方文化突然感到一种暴力，很动物性的反应，把它符号化以后变成那两只猪……
陈：被西方惹恼了，同时生自己的气。所有刚出来的人都会upset，我也一样。我们以为可以跟西方交流，结果发现人家没意思要跟你交流，除非凑上去跟人家交流，用人家的那套话语交流——我们出国时的语言准备太不一样了，就象小时候刚入伙一帮街头混混，人家的切口是什么？你不知道，窘啊！着急啊！
我的语言是传统的，早过时了。但我很早就接受了这个事实。
查：好象你也没有特别愤怒。
陈：干嘛愤怒？出国前我就知道我捡的是西方旧货。前卫艺术家不同。出来头几年他们会发现我他妈不行，但很快他们会沉下来，立刻调整。我小学中学的同学，还有知青伙伴，凡是积极分子都很会调整。这是左翼文化的另一种性格基因。左翼文化的一脉，非常机会主义。以前老听说毛主席在苏区动不动批判"机会主义"，我不懂，现在懂了。
查：哎，你这观点有意思，而且我脑子里马上闪出一串熟人的面孔来……算啦,不说吧。
陈：因为他们要成功，要正确。他们最怕事情白做了。
查：还有权力。这两个是连在一起的。
陈：对。在五四的各种主义里，***代表最左翼的一股势力，几十年下来，它被证明是最会调整的党，懂得运用权力，懂得"政治上正确"。中国不少前卫艺术家是党的好孩子，天生***性格，左翼性格。
查：张广天胸前别着毛主席像章，新左派中很多骨干人物是***员……嘿,今天把这个脉络理出来了，有趣。
陈：理没理出来，是不是这样，我不知道。我只知道我是保守主义，激进的保守主义，我是右派基因。我从来都想往回走。走不回去，我会退回个人。
查：你和我已经谈过的其他几个人都不太一样,公然自称右派、保守。
陈：阿城也是右派。他的技术观非常"先进"，拥抱现代文明，弄电脑，弄电影，弄车，很懂流行文化，媒体文化。可他有历史知识，历史见解。他在文化立场上——我不敢说他是文化保守主义——肯定是历史主义者。我从小右翼，不知为什么。索拉喜欢摇滚乐，早期的陈凯歌喜欢实验电影，谭盾喜欢摩登音乐，我的许多同行都喜欢现代艺术，努力进入那个系统，我在大的立场上和他们不一样。 查：今天把这个东西又谈出来了！
陈：我身边的左翼太多了。
查：再看你说的那些调整啊。比如徐冰，猪以后一系列作品心态就调整过来啦。
陈：珠圆玉润！
查：是，smooth，机智，把中西书法什么的都揉一起了，很讨好呀，很多美国观众都喜欢。我觉得他现在的作品挺积极的，不是中西冲突而是中西交汇了，那种对你眨巴一下眼睛和你开个文化玩笑的从容又回来了。
陈：他很努力。最近他的作品"本来无一物，何处惹尘埃"，实在做得很好，只有持续做，思路才会到那一步。
查：那就你自己的创作讲，从西藏组画到现在，是不是走到了另外一个阶段了？
陈：是另外一个阶段。我画书。
查：就是**年前后那些triptych?
陈：对，先是那些三联画，juxtaposition。 后来很自然过渡到画书，我想；既然我在画照片，干脆画这些书，画画册，就是book as still life。这是我97年以后做的事，差不多一直做到现在。这些画两边都不认。喜欢传统的朋友非常失望，前卫那边又认为我太温和，法国那位去世的前卫艺术家陈箴就请人转告我：丹青你革命不彻底。这就是典型的左翼思路。
但somehow又有一批七十年代出生的年轻人居然喜欢我这些玩意儿，还有个别理论家。但我不想多谈自己。我们还是谈八十年代。八十年代出国时，我可没想过要走向世界，要"打入"人家的什么部位。我嫌太累，太闹。
查：这样说下来，其实你的心态倒和我挺接近的，不是走向世界而是看世界。我从来更喜欢静观、写作、三五知己臭味相投的私人生活，站到舞台上吆吆喝喝的多闹腾啊。再说我出国那时才二十一、二岁，就是来上学，当然就是要学习的，挺普通的，没什么。一直在一个地方呆着，都不知道外边世界是什么样儿，我好奇，要出来看看，一个人，走得越远越好。我觉得出来上学的人很多都是这种心态。
陈：对对对，就是那样！可我回去这么写，他们没法相信。他们觉得"西藏组画"就是你弄的，太牛逼了，你出去就是一代人的希望，有位长辈甚至写信给我说：丹青，你责任很重，你在外面是在代我们看世界……我很惊讶：我只有两只眼睛，怎么能代别人看世界。
查：我也没想到，一直觉得你也应该是那种人，和我们出来上学的不一样……
陈：我很久以后才明白他们问我的那些话是什么意思。我在美国也老在办展什么的，但我不说这些。他们让我谈成功观，我说：中国人出国就已经失败了，谈什么成功。哪有美国人大批到中国去的？中国人从晚清到现在，好几代人出国，谈什么成功啊！我们能不失败，就是大成功啊。
查：是呵，不象大唐那会儿胡人全奔长安来了，外国精英争送子弟来上中国的太学，想跟咱们接轨呢。晚清以后咱们衰弱了，反过来了，只好出去跟人家接轨。胡适当年也有你这种感慨，在留学生刊物上发了一篇文章叫"非留学篇"，说"留学为吾国大耻"，留学只是新旧过渡期的"救急之上策，过渡之舟楫"，还说"留学当以不留学为目的"。可惜后来的历史，怎么说呢，咱们不幸接了个歪轨，现在又得再重接，折腾来折腾去这个过渡期就弄得很漫长很扭曲，大家也都活得挺颠簸。唉。那你在外边和美国的艺术家等等也都有接触吧？
陈：有。
查：不过这些接触好象更加强了你个人化的倾向。
陈：对。我所认识的美国艺术家都很单纯、个人，是他们教会我做自己，然后什么都看。我不是鸵鸟主义——很多人是这样的，他们出来完全不想看西方——我爱看，多好看呀。在国内我一直帮前卫艺术说话，什么吃死婴、脱光，我都帮他们说话，我说：吃死婴也就摧残一个死婴，顶多恶心几个围观者，可是体制摧残多少活人！我操！
我一直站在当代艺术这一边。艺术家应该左翼，左翼弄政治，要死人，弄不好亡国，可是弄弄艺术，正好。
查：只是你不身在其中。
陈：不在其中，但我自己的艺术也一直在变化，我也有左翼基因，文艺的所谓"左"，我的定义就是做人、弄艺术，要"不切实际"，不随俗、不安分。我后来的创作绝对不能想象没有纽约。这变化的过程很难和没有在外边生活过的人说清楚。
查：对呵，你想要是发一个中篇、拍一部片子就"打响了"，就一直被无数崇拜者簇拥着当山大王……
陈：这是我回国最难跟人说的一个情结。最好不说。昆德拉说，国外有些感受永远不要和老朋友说，不然伤感情。
查：是个软处。膨胀底下往往是脆弱。点破了又能怎样，早些摔跤还能爬起来，晚了真可能站不起来了，废了。在温室里呆久了，出来肯定要死，再生的可能性几乎没有。怎么办呢，别动窝了，认命吧，反正岁数也大了。当然如果大家能以比较正常、放松的态度来看这类境况，最好。也有这样的。 陈：孙甘露身上这种毛病一点没有。他跟你坐下来，不谈自己，如果有个什么话题，他就谈这个话题，他在感觉中，不在自我意识中。
查：他非常开放，没有那些什么民族啊外国啊，我代表个什么。别说民族，他连上海也不想代表，中央电视台找他拍了个讲上海的记录片，完全可以弄成牛烘烘的代言人，但他讲得相当个人化。平常聊起来，他对上海评价之客观之冷静，常常让我这个北京人又钦佩又惭愧－我对北京似乎不容易这么客观，有故乡情结，离开这么多年了，还是免不了为感情左右，对上海也不自觉地带有某些北方人的偏见。甘露似乎没有这种问题。比如，要是有人骂北京，又骂上海，最先憋不住生气的肯定是我，甘露大概坐那里笑。
陈：他显然不全是靠修养做成这样子，他天性就是这样。
查：他真的很特别，一点都不僵硬。我见到有些国内朋友常有一种感觉：你不是在跟一个人说话……
陈：他背后有一群人。
查：有一个阵营！
陈：（大笑）
查：也不光中国人这样。我就认识一个美国人，特雄辩，什么话题他都一套一套的，可跟他谈话你老觉得他不是对着你一个人在说，好象你身后还有好多人，他就是看着你眼球也不聚焦。后来我发现他父亲是牧师。难怪他讲话那么不个人，原来代表上帝，对着整个牧区的会众在布道！他要八十年代来咱们这边肯定能成风云人物。不过，凡会众和群体就有戒律，有某种神圣性，它不是开放性的，防卫意识特强。个人不会这样，个人是谁，就是你自己嘛。甘露是个难得的例外。
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