画与文的对话
■ 许宏泉·梅墨生
梅墨生
1960年7月生于河北。河北轻工业学校美术专业毕业后,又先后修业于中央美院国画系及首都师范大学书法硕士研究生班。现为中国书法家协会会员、中国画研究院二级美术师。
北方的二月,依然感觉不到春天的气息。不过,最近几天,北京的天空格外的蓝,心情便格外舒畅。好久没有见着老梅,今儿个与他在化蝶堂里沏杯清茶,漫无边际地说了大半个下午。老梅有很多想法,老梅也健谈,老梅很睿智的仿佛作了一场“学术讲座”,因为在编杂志了,我自然而然地进入了一种“记者”的角色。待将与老梅的对话整理出来,不觉已近两万言。这里算是上半场吧!
许宏泉:最近一段时间,你的文章好像少了,画儿露面的机会多了。虽然我知道你很早就开始画画,我在编《现代名家画黄山》画集时还向你约过稿,现在来看那张画,也很清新,很有古意,起码比那里一些专业画家更理解笔墨。说起专业画家,我自然想到了一次朋友议论。这梅墨生,到底算画家还是理论家。这也难怪,因为早前,用句老话来说,你刚一出道,便是写文章的,起先是书法理论,后来又写了许多关于画家的评论。在人们的印象中,梅墨生俨然成了“理论家”。近些年,你忽然对画画产生了更大的兴趣,听说,行情也不错,(笑!)从理论到实践,现在有不少搞理论的都开始画画,这里不排除“市场”的诱惑,“理论”毕竟太清苦、太寂寞了,也太为难了。这个问题我要提出来,你会笑话我太不了解你老梅了。但,我还是想说,希望你能给那些关心你的朋友们“自说”一番。在这里,我不想对你的绘画作如何的评说,我知道你的喜好,说真的,我也很喜欢你那些小品,很冷静,很古意,古意没什么不好。今人动不动就要高喊“笔墨当随时代”,刻意创“新”,寻找各自的样式,实际上都在强调一种“图式化”,这种表面的形式语言,难免千人一面,缺乏深度,缺乏可读性。但正因为在这样的情况下,你作为一个从“理论”走来的人,又沉醉于那么一种文人审美趣味的古意之中,难免会使人产生这样的想法——梅墨生的画只不过是旧文人式的逸笔草草,那么几下,早为今人不屑,不过是一个写文章的人玩弄几下笔墨而已,毫无自己的面目。其实你有些山水条幅也很强调“图式”,我反而更倾向喜欢你那些较沉静文气的小品。
梅墨生:你提出的的问题以前好几个朋友都说过,我觉得,其实这对我是一个误会。这个误会和不了解也没什么不好,这个世界什么事情人与事物都不必让人那么了解,也不可能都让人家那么了解。但是今天有机会说这个事,我还是想说一下。第一,我并不是先搞理论然后才画画的。我从很小的时候,上小学的时候,就画过;后来,在河北上美校,这3年美校我学的是设计、装潢美术,但是两年的基础我们学的是素描、水粉、水彩、色彩、中国画、书法,这应该说是中国绘画比较基础性的学科,我们的老师都是学院毕业的,比较科班。上学时我18岁,就跟随河北省著名的花鸟画家宣道平,他是北平国立艺专毕业,他的老师是齐白石、黄宾虹、徐悲鸿。我说这话什么意思呢,就是说我直接或间接承受的这一画脉,也就是说我对绘画这门艺术投入得很早。再后来,80年代初工作以后,一直到今天,从来也没有放弃过书法或中国画的创作,研究也罢,学习也罢。所以说,这个误会真的还不小。我并不是先去搞理论,然后才来写字,才来画画的。回头说书法,我是12岁时跟我祖父的一个房客、一个被打成右派的戴帽分子,叫刘庚堂的学习,在这之前,主要受我祖父影响,我祖父是个有文化的买卖人。
我觉得,不管是科班也好,自学也好,不管别人以为我是从事文字工作或是理论研究也好,但,对于绘画,说我是游戏笔墨,随便涂抹几下根本就不是这么回事。
这里有一个问题,因为我虽然爱好了那么多年,也画了那么多年,尤其是画画,因为我很多年都是处于一种很“地下”的状态,或者说非常“民间化”,非常“业余化”的。“业余化”不是业余,我自己确实是拿它当主业,很多人见了我的画都疑惑你怎么画画没有出头,倒成了理论家?这有几个原因,首先到现在我几乎不参加什么画展,尤其是主题展,也不创作那种主题性的绘画。再一个呢,我从来不进入什么圈子,什么大小集团,各种山头;我又非学院派。当然,我还是一个中专毕业生,比那真正的院校派,我还差一点,所以说,这可能是一种特殊的身份。到今天,就算我还有点身份,有点文化身份有点艺术身份,也应该是非常特殊的一个身份,这个特殊的身份来自于我特殊的经历,来自于我走过的这条道路,曲曲折折坎坎坷坷的道路。当然对我个人来说,我感觉很丰富,也感觉很充实。所以我觉得这个误会也无所谓。
我虽然没有进入什么圈,也没进入什么主流,也没有什么成果,但是呢,我一直在画画,一直在写字。再回头说,不管别人以为我是什么理论家也好,评论家也好,批评家也好,那都是别人给我戴的帽子,对我个人来说,我还是我,就等于我现在戴上帽子是我,我不戴上帽子还是我,我包着头巾是我,我明天剃光了头还是我,对我个人来说,我觉得,这些都是一个外在的东西,并不重要。我是一个很关心自己的感觉的人,我是按照自己的想法做事的人,那么,走艺术的道路,你刚才说我冷静也好,执著也好,这一点对我来说确实是这样的。换句话说,就是从搞理论的角度来说,我亦非学院派,又是不很科班,应该说也不正统吧,这也是我的特殊身份和特殊经历所造成的。所以这一点我也只能很惭愧。
许宏泉:我觉得21世纪的今天,身份应该不是什么问题。古代也有很多这样的“边缘”人,在那样的科举时代,同样有很多大学者、大文豪、大诗人,竟然没有应过试,一个无缘黉门的白衣秀士,照样可以混得不错。名声越大,自然日子也不太好过,你说你是“布衣”,你自傲,别人却不买账。朱明就口口声声说自己是农民,人家总不至于把他当“白丁”吧!有朋友说,不要轻易把底儿露了,大概也是有所顾忌吧!其实,你算不上“白衣秀士”,你还在高等学府讲过学,没做过“学院派”的学生,却作过老师。
梅墨生:咱们也不敢说什么白衣秀士,咱们也不能像古人那样,来个博学鸿辞,正是这种特殊的经历和自己一贯的兴趣,就造成了我在80年代中后期,特别是所谓的85新潮美术以后,我非常关注当代的中国艺术,那么后来经过自己的一番思考、感悟,有感而发,写了一些文章,现在回头看,我也不能说我就悔为少作,但是呢,应该说自己从来也没有满意过自己过去写的文章,满意的也不能说没有,应该说可能也有,三两篇,但90%的都是我不满意的文章。
这一晃又过了十几年,从90年代初期以后,我基本上转向了绘画。所以,不管这些年怎么样变化,动荡坎坷或道路的曲折,应该说自己没有变的是对中国艺术尤其传统艺术的迷恋。
我觉得,别人怎么看我的画,对我个人来说不是十分重要的。为什么呢,从爱好艺术的那一天起,我就是按照自己想法去做事。这一点我很明确,我决不去看别人的眼色,如果说我是一个很执著的人,那是夸奖,这种执著可能也是毛病,固执,我很固执于我自己所要走的道路。我并不想轻易地去批评别人的选择,否定别人的道路,当然我对别人的艺术有自己的评判标准,这个是肯定的,但是我觉得艺术首先是一个生活态度,是一种生存的意识,是一种文化的历程,这是我对艺术特别的看法,所以呢,我不会轻易地去批评别人的生活态度、人家的生活方式、人家的文化选择,但是对于我个人来说自有我自己的选择。比如有些人认为我画的画是文人画,有些人认为我画的画不是文人画。有人认为我画的画是理论家业余玩几笔,有人认为我这画还相当高,还不是游戏笔墨,等等,这对我来说都作为一种声音存在,而且对我的画持有肯定或否定态度的人多大的名家都有,多高的名声都有,普通的爱好者也有,肯定也好,否定也好,应该说对我来说都是一种参照,就是让我自己反省我自己对艺术的理解,这对我来说是一件好事。
别人说我的画比较静,说我的画比较超脱,比较简洁,说我怎么怎么样,比较空灵,或从批评的角度说我的画比较简单,都无所谓,就像我爱喝茶,故我选择了茶而不是咖啡一样,所以这就是我的选择。比如说别人选择了喧闹,而我选择了宁静;比如,别人选择了一种现代感,而我选择了一种传统气息,等等。其实这里还很复杂,也不是一个简单的选择问题,我觉得这没什么,这是一个很好的方式。
从艺术的角度来说,是自己的爱好兴趣,自己要这么做,认为这么做比较好,喜欢这样,这是一个;还有一个就是我们搞出一个东西以后,让别人,让愿意欣赏艺术的人,看了你的东西以后要达到什么样的一种作用,他应该是净化人的心灵,消除人的焦急、浮躁,还是相反,这是人们对艺术要求的那么一点点功能,我觉得不必夸大,但也不能轻视。我以为艺术在自娱的同时,也应该怡人。当然我也不喜欢讨巧妩媚的。所以我就想说,我画的这个中国画呢,对我自己来说,是我心所向往的东西,是我心所爱好的东西,当然,我也活在这个现实中,这么一个都市中心。有人对我说,你的画那么古,似于跟现实格格不入。我说,艺术这个东西它可以画自己的想法,它可以画我看到的,它可以画我想到的,它可以画向往,有的人愿意画看到的,而我愿意画我向往的,我心中,有那一片宁静的世界,有那一片不食人间烟火的所在。这在我是真实的。我不想去批评别人,怎么说呢,比如说别人喜欢去做一种所谓的现代感的东西,我们见到的喧闹,城市中的喧闹,车水马龙,现代所谓的都市文明给我们一切一切的浮躁,那他愿意画这个,那是他的选择,而我愿意去画我的田园,画我的山林,画我的那种幽远的感觉,那是我;所以对自己来说,说我固守着传统的东西,其实我只是尊重我的生存态度,我的生命哲学。我的所有的这种信念和好恶,应该说都在我的绘画里面。至于别人认为我是理论家业余画几笔,笔墨游戏,我认为他根本就不懂,我就不想讨论了。如果别人认为我是文人画,包括张仃先生,我也不认为这就是对我多大的夸奖。我觉得这个都无所谓。我只关心我自己想要表达的东西,哪怕我就在那个洁白的纸面上画两笔,画一笔,我希望我这两笔或一笔给人带来的是美好的感觉,是一种让人能够静下来的感觉,让人超越的感觉,而不是相反,这是我的一个基本的原则,因为我觉得现代人类都累,大家都活在匆忙和混乱之中,大家都紧张和压抑,而我自己就绝对不想用我所谓的艺术,用那点笔墨文字、笔墨点划、线条,再去给人家增加烦躁,增加纷扰,我不想这样。我只想让人家看我这几笔,哪怕就是这几笔的东西,不管它是花鸟还是山水,不管它是水墨还是什么,不管我画的是古代的什么什么样的一个图像,我希望我所画的东西给人的是淡泊,是平和,是宁静,是超然,是超越于现实的一种愉悦,而不是其他。
许宏泉:我很理解你的执著。我同样不屑那些“时尚”的画风,又说起“笔墨当随时代”了,石涛扔下这句话,害了很多人。时代是什么,现在人一谈时代,一谈新面目,就立马想到“打倒笔墨”,“反传统”。你沉醉于古人的境界,我想,对你来说,这可能只是一个开始,你要么会继续执著下去,要么……我想,你最可能好像还是前者,渐变。怎么变,是个自然而然的过程。这又是老生常谈。我倒希望,你更执著些,真正能理解古人。现在理解传统笔墨的人不多,作为朋友,我们倒希望你能画得更纯粹、更深厚、更空灵一些。这也包括很多技术的层面。毕竟,就算逸逸草草(逸逸草草没有什么不好),也是拎得起,挺得住,现在很多人,连笔都挺不起,还谈什么内涵。这“挺”是一种不可名状的境界。
梅墨生:我认为现代很多画家已经把对艺术和形式的追求作为艺术的本质和目的去做,我不知道他们要通过艺术传达一种什么东西。在熟练的技术背后,或成熟的那种图像背后、图式背后,我不知道他们要传递一种什么样的情怀和文化意识,我不知道。至于“新文人”画家,一般来说我对这个提法,是持怀疑态度的。
我只参加过一次新文人画家的展览。他们之中也有一些好的画家。但是在这样的旗号之下,我觉得,汇集的人是形形色色,汇集的艺术也是各种各类。用“新文人画”这几个字,不能够囊括,不能够包容这些人的艺术。作为一个文人画家,不管他是新文人画,还是旧文人画,能够称上文人画,这是一个敏感的话题。自古以来,中国关于文人画有过许多是非争论,这是大家都知道的。至少从宋朝开始,而自上个世纪初以来,随着东西方文化的交汇,这个问题就更加凸显了。应该说,整个20世纪的近百年几乎对文人画都持否定态度。任何画派,任何流派,任何门派,都有自己的末流,也都有自己的上流。假如我们只知文人画派的末流,揪住不放,一棍子闷倒,这根本不是史学的态度,也不是科学的态度,我认为对艺术的理解是有偏颇的。那么反过来说,职业画家的画,不管他是宫庭画家,还是民间画工,职业画家的画难道都是好的吗?实际而且稍有美术史知识的人都知道,在历史上,许多职业画家也曾经像有修养的文人一样去学习,受到他们的启示和熏陶,也受到他们一些间接的影响。至于上个世纪初叶,一些革命人士,一些新文化运动的旗手,一些知名的人士、社会名流,看到了晚清中国山水画坛现状的萎靡,登高一呼,要打倒文人画,似也有其合理性。但是,这个合理性时过境迁,过了几十年,也应该再要反省,从艺术的角度来说,“四王”也不是一无是处。他们能够在中国画坛风靡那么久,影响那么大,涵盖那么广,总有他的科学性存在,我们不能因之顾此而非彼,中国美术史上自宋元以后的这些具有代表性的中国画家,有哪一个是没有文化的,有哪一个是没有中国文化知识的。那么,从这个角度来说,比如像石涛这样的画家,他的画算不算文人画呢?八大这样的画家,他的画算不算文人画呢?如果算,他们也算文人末流吗?我想不是。如果要算文人末流,黄宾虹算文人末流吗?所以,对20世纪中国美术教育,高度西化以后的美术教育形成的这种成见,我觉得是不对的,站在比较西化的立场,站在比较写实的立场,用形成了一种成见的角度来看待中国文人画,于是就有一种一边倒的倾向,将文人画一棍子闷倒。不加区分,不分好坏,这是20世纪艺术史和艺术史论上的一个怪现象。这个问题我觉得人们早晚会有新的认识的,会有比较客观的认识。这里面我倒想到20世纪非常重要的前辈画家李可染,李可染先生在50年代同样也是对董其昌看不懂的,在那个时代的风气之下,他也是持批判态度的。当时有个最典型的提法就是封建文人绘画,但是,李可染先生在他的暮年在他去世前两年,他一再说他看到董其昌的绘画感触很深,透亮极了,凝聚极了,澄澈极了,他甚至认为有一种相识恨晚的这么一种感受。我认为这说明一个问题,任何事情,也许要时过境迁,要有距离才能看得更清澈。所以我想,批评贬斥或排挤所谓文人画的不加具体分析的人不是无知,而是浅薄,这一点我可以毫不客气地讲。这回再举目看看我们当下的中国画,我们当下中国画的的态势,我们的文人画修养,美术史常识,理论修养,方方面面,综合起来就是传统文化的修养吧,又如何呢?是比我们的上一代、上两代、上三代更高了呢还是更低了?更薄了呢还是更厚了?比如我们的新文化运动以来,我们的知识结构发生了变化,我们教育体系发生了变化,我们输入的知识和资源发生了变化,但是我们不客气地讲我们现在的中国画坛,我们看到的许多琳琅满目的画家,在文化这个方面我们有什么,我们的国学没有了,传统的东西没有了,不能跟上一代上两代上三代比,那我们的新学,我们所学的新的知识能源、知识结构又增加了多少?有谁敢自信地这样说。我就觉得,是真是比过去那一辈人好了?比李苦禅、潘天寿那一辈人好了,还是比齐白石、黄宾虹那一辈人好了?这倒应了那句话,祖宗的好东西丢了。而外来的其他文化的好东西也不一定真的就是学来了。这一点,对一个爱好中国艺术传统文化的人来说,我深深地感到遗憾。
许宏泉:关于文人画的问题,有很多值得讨论和挖掘的东西。现在很多理论家也有问题,他们在很多文本里,谈到清初绘画,都说“四王”是保守,董其昌、石涛反传统。误导,害人。其实,石涛也好,“四僧”中其他人也好,包括“黄山画派”画家都学元人,尊尚董其昌。我觉得,你今天关于“文人画”的看法,很有意思。
我们可以找机会接着聊。我也希望我们能通过绘画体验更深层地阐释自己的主张。